Skip to content

Podcast 'Op Spanning'

De energietransitie is een groot maatschappelijk vraagstuk. Veel verschillende partijen spelen hierin in een rol. In een nieuwe podcastserie genaamd ‘Op Spanning’ gaat TenneT komende periode hierover in dialoog met uiteenlopende stakeholders. Presentatie is daarbij in handen Sofie van den Enk.

Samen keuzes maken

#05 - Hans Grünfeld (VEMW) en Manon van Beek (TenneT) over samen keuzes maken in de energietransitie

In de energiesector is alles met elkaar verbonden. Duurder gas betekent ook hogere stroomprijzen, gevaren voor de industrie en een roep om de verduurzaming nog verder te versnellen. Dat kan alleen als we het samen doen, betogen Hans Grünfeld en Manon van Beek. Anders dan anders hebben we ervoor gekozen om het gesprek in twee delen aan te bieden. Hieronder vindt u beide links.

 

Cover art voor de 'Op Spanning' podcast

Luister het eerste deel van aflevering #05 hier

Andere afleveringen terugluisteren via Spotify

Transcripties

De vier afleveringen uitgewerkt

Sofie van den Enk (00:03)

Welkom bij deze podcast, de podcast van TenneT 'Op Spanning'. Mijn naam is Sofie van den Enk en in deze podcast gaan we dieper in op onderwerpen die de energietransitie raken. Dat doen we met Manon van Beek, bestuursvoorzitter van netbeheerder TenneT en met een gast en dat is deze keer Olof van der Gaag, directeur van de NVDE, de Nederlandse Vereniging Duurzame Energie. We gaan verkennen welke uitdagingen de verschillende klimaatafspraken die er in Europa in Nederland zijn gemaakt met zich meebrengen.

 

Sofie van den Enk (00:41)

Laten we beginnen met jou Manon. Jij bent bestuursvoorzitter bij TenneT. Voor luisteraars die nou niet precies weten wat TenneT ook alweer doet. Ik denk dat iedereen er wel van gehoord heeft, maar ja, wat doet TenneT?

 

Manon van Beek (00:52)

Ja, wij zijn de beheerder van het hoogspanningsnet in Nederland en ook in hele grote delen van Duitsland. Dus dat betekent eigenlijk dat wij elektriciteit transporteren door elektriciteitssnelwegen en ook zorgen dat vraag en aanbod altijd in balans zijn. Dus eigenlijk dat de lampen altijd aanblijven.

 

Sofie van den Enk (01:16)

Ja, en dat is eigenlijk misschien wel één van de grootste uitdagingen, zeker in die energietransitie. Zie jij dat ook zo?

 

Manon van Beek (01:23)

Ja, ik denk als je kijkt. Nou als je kijkt op de plek die we hebben op kantoor waar ik trouwens niet echt vaak meer kom de laatste tijd, maar daar heb ik altijd een balans staan met drie schalen. En zo leg ik het vaak uit hè. Dus we hebben aan de ene kant, hoe kunnen we naar een duurzame energiehuishouding en hoe kunnen we dat gelijktijdig, hoe kunnen we die leveringszekerheid van 99,99 procent, waar we zo aan gewend zijn, hoe kunnen we dat behouden en hoe kunnen we dat betaalbaar houden en dat in balans houden.

 

Manon van Beek (01:56)

En dat moet je maar eens proberen, want hij schiet altijd wel door naar de ene of de andere kant. Ja, dat zie ik eigenlijk als we ... Ja, waarom wij op aarde zijn.

 

Sofie van den Enk (02:04)

Ja en dat is een hele grote uitdaging die je dan voor een enorme organisatie op je neemt, dus in Nederland en in Duitsland. Ook al kende je TenneT hiervoor niet. Iedereen heeft ermee te maken en iedereen rekent erop dat als die het licht knopje aanzet dat het licht dan ook aangaat en dat is inderdaad dan die uitdaging. Olof van der Gaag, jij bent de voorzitter van de NVDE. Wat doen jullie? Een heel ander soort club natuurlijk?

 

Olof van der Gaag (02:29)

Ja, heel anders. Een wereld van overzichtelijkheid vergeleken bij zo'n groot bedrijf als TenneT. Wij zijn een vereniging met zo'n 12 mensen in dienst, dus een hele kleine begroting en niet veel meer investeringsbeslissingen dan wel of niet de nieuwe kopieermachine. Maar wij zijn wel een vereniging van 6.000 bedrijven die een succes willen maken van die energietransitie en die ook elke dag daarmee bezig zijn.

 

Sofie van den Enk (02:49)

Ja, hoe doe je dat? Want dan heb je dus 6.000 de belangen te behartigen. Dat lijkt me ook niet eenvoudig.

 

Olof van der Gaag (02:56)

Ja, wat ons leven zo makkelijk maakt is dat wij vanuit een idee zijn opgericht. En dat is dat Nederland uiterlijk 2050 een volledig duurzaam energiesysteem moet hebben. Dus alles wat wij doen, elke keuze die wij maken, daar is dat het leidend principe. Draagt dit bij aan het versnellen van de energietransitie? En zo niet, dan doen we het niet. En dat geeft dus heel veel richting aan het werk met die 6.000 bedrijven.

 

Sofie van den Enk (03:17)

Ja en wat is jouw persoonlijke drijfveer daarin? Werd je wakker op een dag en dacht je, nou hier ga ik mijn leven aan wijden?

 

Olof van der Gaag (03:26)

Nee, zo ging het niet, maar ik zat wel deze zomer met mijn dochter van 15 naar al dat klimaatnieuws te kijken, van Limburg dat overstroomt, van grote hitte en bosbranden. En toen vroeg mijn dochter van 15: "Komt het nog wel goed met het klimaat, pap?" En daar was ik even stil van, dat vind ik grote vragen voor meisjes van 15. En mijn antwoord na even nadenken was: "Het kan nog goed komen en je kunt er ook zelf aan bijdragen dat het goed komt." En meteen daarna dacht ik: " Ik heb eigenlijk de mooiste baan op aarde, want dat is precies waar ik elke dag mee bezig ben."

 

Sofie van den Enk (03:53)

We gaan er echt in duiken in dit gesprek aan de hand van een paar stellingen. Ik heb het gevoel dat we jullie allen een beetje hebben leren kennen, de eerste: duurzaamheid is belangrijker dan leveringszekerheid. Daar komen meteen die schalen van jou in beeld.

 

Manon van Beek (04:09)

In Duitsland zou ik zeggen: "Jain."

 

Sofie van den Enk (04:11)

Jain.

 

Manon van Beek (04:14)

Als TenneT moeten wij uiteindelijk gewoon zorgen voor de balans tussen vraag en aanbod. En dat is uiteindelijk superbelangrijk. En de vraag is hoe blijven we dat borgen ook in een systeem waarbij we steeds afhankelijker worden van het weer? Dus ja, die duurzaamheid en leveringszekerheid, die moeten heel goed met elkaar optrekken.

 

Sofie van den Enk (04:35)

Ja, Olof?

 

Olof van der Gaag (04:37)

Ja, ik ben het natuurlijk ook eens met die balans. Alleen ik denk dat die duurzaamheid wel is, wat nu de extra aandacht vraagt. Dus die leveringszekerheid, die hadden we al. Dat moeten we in stand houden. Maar die duurzaamheid, dat is wat we aan het systeem moeten gaan toevoegen.

 

Sofie van den Enk (04:50)

Mag wat jou betreft gewoon af en toe de energie even uitvallen?

 

Olof van der Gaag (04:54)

Nou, uitvallen is wel een hele grote consequentie, met hele grote gevolgen. Maar ik denk dat er plekken zijn waar we veel flexibeler met onze energievraag om kunnen gaan. Dus we zijn nu gewend dat er altijd wel ergens een centrale aangaat, als jij het licht aan doet of je computer aandoet. Ik denk wel dat er prikkels mogelijk zijn om te zorgen dat mensen dat slimmer gaan doen en twee keer nadenken voordat ze energie gaan gebruiken. Dus ik denk wel dat die vraag kant wat vaker de aanbod kant kan gaan volgen, in plaats van altijd andersom.

 

Manon van Beek (05:20)

En dat mag ook af en toe wel een beetje pijn doen, dat zeg ik ook vaak binnen TenneT: “if it’s not painful,, it’s not a transformation." En als je ook kijkt naar de hoge energieprijzen op dit moment ja, daar is natuurlijk niet veel fraais aan, behalve dat het toch ook weer stimuleert om te investeren in opslag, in flexibele oplossingen. Dus ja, het moet helaas ook denk ik af en toe pijn doen om echt te kunnen transformeren met elkaar…

 

Olof van der Gaag (05:44)

We zagen bij die hoge aardgasprijzen, dat de verkoop van warmtepompen, zonnepanelen, woningisolatie in één keer verdubbelde in korte tijd. Dus hoge aardgasprijzen zijn ook echt ergens goed voor.

 

Sofie van den Enk (05:54)

Op de COP26 in Glasgow zijn goede nieuwe afspraken gemaakt.

 

Olof van der Gaag (05:58)

Ik denk echt dat bijna elk klimaatakkoord een halfvol glas is tegenwoordig. Dus daar zitten echte afspraken in die goed zijn en die vooruithelpen. Het is bijvoorbeeld zo, dat de opgetelde klimaatambities van alle landen van de wereld nu eindelijk onder de twee graden beginnen te komen, qua temperatuurstijging op aarde. Dat zijn nog maar doelstellingen, dus die moet je wel waarmaken.

 

Olof van der Gaag (06:18)

Maar voordat die klimaattop begon waren de opgetelde doelstellingen genoeg voor 2,7 graden opwarming van de aarde. Dus we zijn van 2,7 graden naar 1,9 gegaan op het niveau van de doelstellingen. Dus dat is winst. Wat nog veel sterker moet, is dat we die doelstellingen ook gaan waarmaken en daar was het af en toe wel aan de dunne kant.

 

Sofie van den Enk (06:36)

Ja. Manon?

 

Manon van Beek (06:37)

Jam ik moet wel even lachen. Jij zegt een halfvol glas. Mijn CFO zei laatst: "Ja, halfvol glas, halfleeg glas, we zijn het in ieder geval eens dat het glas verder gevuld moet worden. Da's het belangrijkste." En ik denk daar is wel vaker negatief sentiment. Ook over de COP26 in Glasgow. Ik denk ook dat veel, misschien meer hadden gehoopt inclusief ikzelf, maar ik denk dat het wel heel belangrijk is, dat grote of kleine stappen, dat we nu echt allemaal overtuigd zijn van dat er actie nodig is en dat we allemaal stappen vooruitzetten.

 

Sofie van den Enk (07:09)

De noodzaak wordt gezien en die doelstellingen zijn ook wel geformuleerd, maar hoe je dat dan in gaat vullen, daar mag nog meer handen en voeten aan gegeven worden. En ik heb het idee dat Manon daar iets meer hoop op heeft en ben jij daar iets nog sceptischer over, Olof?

 

Op Spanning #1 - Olof van der Gaag en Manon van Beek

Olof van der Gaag (07:25)

 

Ik denk ook echt niet dat we de wereld vooruit kunnen klagen en mopperen en zeuren. Dus het heeft ook helemaal geen zin om alsmaar te zeggen wat er niet is. Het is ook echt heel goed om te zien wat er allemaal wel gebeurt. De windparken op zee die verrijzen tegenwoordig zonder subsidie, er zijn 1,5 miljoen huizen met zonnepanelen op hun daken in Nederland. Mensen zijn massaal hun woning aan het isoleren, er zijn energie corporaties die zelf warmtenetten gaan exploiteren. De elektrische auto is zelfs volgens de ANWB goedkoper dan de fossiele auto, dus er gebeurt zou onwaarschijnlijk veel goeds, dat we daar volgens mij juist de moed aan kunnen ontlenen, dat die tweede helft ook gaat lukken.

 

Sofie van den Enk (07:57)

We kennen natuurlijk allemaal de beelden van afgelopen jaar, van natuurgeweld, bij Olof was het ook een onderwerp thuis. Zijn dochter maakt zich daar ook zorgen over. De aanhoudende bosbranden komen daar nog bij, forse overstromingen dus inderdaad, zoals ook in Limburg. Allemaal aanwijzingen dat het klimaat echt aan het veranderen is. En waar we wat aan moeten doen door die uitstoot van CO2 natuurlijk terug te dringen.

 

Sofie van den Enk (08:21)

En hiervoor zijn wereldwijd en binnen Europa en binnen Nederland afspraken gemaakt. En hoe belangrijk zijn dat soort grote afspraken? We hadden het net al eventjes over de COP26. Olaf, jij was betrokken bij het klimaatakkoord. Dat is alweer twee jaar geleden. Hoe kijk je daar nu naar? Waar staan we? Heeft het gebracht wat je twee jaar geleden zou hebben gehoopt?

 

Olof van der Gaag (08:40)

Ja, voor de Nederlandse klimaatakkoorden geldt eigenlijk hetzelfde als voor die wereldwijde klimaatakkoorden. Dus het is meer dan we ooit gedaan hebben. Eigenlijk is Nederland in mijn beleving in 2013 met het Energieakkoord voor het eerst serieus werk gaan maken van de energietransitie. We hadden toen een paar procent duurzame energie en we hebben toen onder druk van Europese afspraken gezegd dat moet in Nederland 14 procent zijn in 2020. Dus eigenlijk is toen in Nederland de energietransitie voor het eerst serieus in de versnelling gekomen. Bijvoorbeeld dus met die windparken op zee, waar ik net over had.

 

Olof van der Gaag (09:08)

En het klimaatakkoord zie ik als het vervolg daarop. Maar als je dan kijkt naar de kritische rekenmeesters van Planbureau voor de Leefomgeving, dan zie je dat Nederland ook daar weer twee keer zoveel actie zal moeten ondernemen om de doelstellingen ook waar te maken.

 

Sofie van den Enk (09:20)

Ja. En Nederland als zo ongelooflijk rijk land zou toch heel makkelijk meer moeten kunnen doen, denk ik gewoon als Nederlander.

 

Olof van der Gaag (09:28)

Ja, ik vind dat soms ook moeilijk te begrijpen, dat we in Nederland eigenlijk het laagste land van Europa zijn. Dus als de stijging van de zeespiegel ergens pijn gaat doen, dan is het in Nederland. We hebben de beste zee van de wereld voor de deur liggen om bijvoorbeeld die windparken te bouwen. We hebben een ontzettende goede gassector die ook echt die overschakeling naar duurzaam gas kan maken. We hebben fantastische netbeheerders, we hebben kennisinstituten. We hebben een hele goede overheid. Dus als het ergens kan en als het ergens moet, is het in Nederland. Maar het gaat nog steeds ja, op de helft van het tempo dat nodig is.

 

Manon van Beek (09:56)

Als je kijkt, zie je altijd over het klimaatakkoord op Europees niveau hebben we natuurlijk The Green Deal. Dat is ook wel weer heel goed, hè. Eigenlijk was jij de Green Deal al voor, als ik straks hoorde waar op jullie zijn opgericht. Natuurlijk de hele Green Deal die zegt wij willen naar een klimaat neutrale economie in 2030. En wat daar ook zo goed aan is, het is ook CO2 vrij, dus er is ook gewoon no escape hè. Dus je kan niet zeggen, we moeten zoveel reduceren en dan naar de ander kijken van ga jij het misschien doen? Nee, als je gaat naar nul?

 

Sofie van den Enk (10.30)

[Overspraak] Ja, dan moet gewoon…

 

Manon van Beek (10:31)

[Overspraak 00:10:31] iedereen meedoen. Dus dat is echt het hele goede denk ik van die van die Green Deal. Ik denk dat het ook heel erg belangrijk is om nu alle partijen, ook in Europa in beweging te maken om gewoon keiharde afspraken te maken, want ik denk alleen dat biedt, uiteindelijk bieden harde afspraken duidelijke roadmaps, dat biedt ook gewoon echt houvast voor burgers, voor overheden om je echt te committeren, om je echt te kunnen voorbereiden en ook voor de markt. Want jij noemde al een paar keer ook Olaf, de hele agenda op land en op zee.

 

Manon van Beek (11:03)

Maar ik denk waar het voor TenneT gewoon voor de komende 10, 15 jaar glashelder is, wat we moeten doen, spreek ik heel vaak ook marktpartijen die dat perspectief nog helemaal niet hebben en die zich zorgen maken of ze voldoende omzet hebben in de komende jaren. Dus ik denk dat dat soort afspraken en duidelijkheid hartstikke belangrijk zijn om ook het goede perspectief te geven aan marktpartijen die we allemaal nodig hebben.

 

Sofie van den Enk (11:28)

Ja, en dat is ook fijn om te weten dat dat hoe dan ook nodig is. Dat is dat smalle steile pad wat jullie gewoon al aan het bewandelen zijn. En dat moet ook. Laten we rondom de grote uitdaging even inzoomen op jullie organisaties, nog wat verder. Kunnen jullie concreet schetsen wat de plannen die uit de verschillende klimaatakkoorden betekenen. Hoe geven jullie dat invulling in jullie organisatie? Nou, voor jou zijn het een heleboel organisaties, Olof?

 

Olof van der Gaag (11:55)

Dat klopt. Dus wij zijn niet zelf aan het klussen om warmtepompen te installeren. Wij proberen vooral te zorgen dat de randvoorwaarden voor al die bedrijven en netbeheerders zo goed mogelijk zijn. Dus wat voor ons heel belangrijk is, is dat we nu extra maatregelen in Nederland afspreken waarmee we onze klimaatdoelstellingen ook gaan halen.

 

Olof van der Gaag (12:12)

En om daar twee dingen uit te lichten, het eerste wat er nodig is, is dat Nederland veel sneller vergunningen voor projecten organiseert, daar hebben we samen ook een pleidooi voor gelanceerd, onder andere met TenneT. Het is grosso modo zo dat het bouwen van een windpark, of een fabriek, of een hoogspanningsstation twee jaar duurt in Nederland. En het is tegelijkertijd grosso modo zo dat dat zes tot acht jaar duurt voor je daar vergunningen voor hebt. Dus het is twee jaar bouwen, acht jaar kletsen en papieren invullen.

 

Sofie van den Enk (12:37)

Holy moly, da's wel echt heel erg.

 

Olof van der Gaag (12:40)

Dat zou volgens mij 2-2 moeten zijn. Als je het in 2 jaar kunt bouwen, moet je het ook in 2 jaar kunnen vergunnen. Dus dat is een heel cruciaal punt waar wij ons nu heel hard voor willen inzetten om dat voor elkaar te krijgen.

 

Sofie van den Enk (12:48)

Cruciaal en eenvoudig. En wat zijn dan de belemmeringen daarin die mensen tegenkomen? Ik heb het ook wel eens gehoord dat dat zo ontzettend lang duurt. En da's natuurlijk heel frustrerend ook. Juist als je weet van ik ben iets goeds aan het doen. Word je zo, ja tegengewerkt, waarschijnlijk voelt dat zo dan.

 

Olof van der Gaag (13:01)

Ja, omdat er volgens mij geen tijdsnorm is. Dus ik was laatst bij een hoogspanningsstation dat TenneT bouwt in de buurt van Tata Steel. En toen vroeg ik ook aan die Project Directeur. Hoe is dat dan voor jou? Jij krijgt een deadline van 2 jaar aan je broek en dat lijkt me hartstikke ingewikkeld. Want sommige spullen, die moet je van over de hele wereld inkopen. Er is schaarste aan grondstoffen, maar er is ook schaarste aan technisch personeel, maar hij was totaal onderkoeld en vond het de normaalste zaak van de wereld dat hij gewoon in twee jaar moest opleveren.

 

Olof van der Gaag (13:27)

En toen wij op zee gingen varen, die Project Directeur daar had precies hetzelfde, die zei: "Ja, als wij op zaterdag midden in de nacht uit moeten varen omdat dan de zee goed is, ja, dan doen we dat, want we hebben een planning te halen." En dat is volgens mij een cruciale mentaliteit die we ook aan de kant van de vergunningverleners nodig hebben.

 

Sofie van den Enk (13:42)

Komen jullie dat ook vaak tegen?

 

Manon van Beek (13:44)

Ja, dat komen wij zeker tegen. Kijk, er ligt natuurlijk gewoon een giga opgave in Nederland en voor ons ook in Duitsland. En waar we laatst ook waren, natuurlijk op de Noordzee. Wij gaan de komende jaren echt groeien, hè, naar een investeringsniveau van 6 miljard euro per jaar, elk jaar, voor de komende 10 jaar.

 

Manon van Beek (14:02)

Betekent ook dat we het aantal medewerkers gaan groeien naast de samenwerkingen die we hebben en dat zijn er heel veel, maar we willen ook ... We zullen ook een bedrijf zijn van zeker 10.000 medewerkers in 2025.

 

Sofie van den Enk (14:15)

En hoeveel zijn het er nu?

 

Manon van Beek (14:16)

Ja, iets meer dan 6.000. Betekent eigenlijk dat we nu bezig zijn met het verdubbelen van de uitvoeringscapaciteit. Ja, vrij simpel. Als je de netwerken moet verdubbelen, dan moet je uiteindelijk je uitvoeringscapaciteit binnen je bedrijf en met je partners ook verdubbelen.

 

Manon van Beek (14:32)

En wij weten ook heel goed dat er tot aan 2030 en ik denk ook wel zeker te weten tot aan 2045, gigantisch veel werk ligt. En wij zijn nu ons eigenlijk aan het echt voorbereiden op een piek van jarenlang die in 2025 begint. En dat weet je. Dat is ook wel de charme van onze business. Wij weten voor de komende 10 jaar, wat er in ieder geval aankomt. En daar zijn we ons op aan het voorbereiden.

 

Sofie van den Enk (15:00)

Ja, en gelukkig is die uitdaging heel groot. Anders zou het misschien een beetje saai worden als je precies weet wat je de komende 10 jaar doet natuurlijk. De NVDE, TenneT jullie hebben ook wel iets met elkaar. Als jullie nou elkaar zouden mogen bevragen over de grootste uitdaging voor de ander. Wat zie jij Manon, als grootste uitdaging voor Olof in zijn organisatie?

 

Manon van Beek (15:24)

Ja, nou wat ik wel gewoon knap vind, Olof van jouw rol en ook wel bijzonder vind aan de NVDE is, het zijn heel veel partijen, duizenden partijen van klein tot groot en ze hebben ongetwijfeld één missie, maar ook allemaal uiteenlopende belangen en wensen, dus hoe hou je duizenden kikkers in de kruiwagen en gelijktijdig wil je wel uitgesproken zijn, zo ken ik je ook en blijven. En ik ben wel heel benieuwd hoe doe je dat?

 

Olof van der Gaag (15:52)

Ja, het helpt wel heel erg dat wij een duidelijke doelstellingen hebben. We hebben ook een beginselverklaring, dus alle bedrijven die bij ons lid worden die onderschrijven dat wij er zijn voor het versnellen van de energietransitie en gericht zijn op een volledig duurzaam energiesysteem.

 

Sofie van den Enk (16:04)

Heb wel eens een kikker uit de kruiwagen gegooid, die zich eigenlijk niet goed hield aan het eigen ondertekende grondbeginsel?

 

Olof van der Gaag (16:11)

Nee, dat nog niet. Maar we hebben wel, als bedrijven lid willen worden, echt kritische gesprekken. En dan zeg ik ook altijd als ik denk dat dat nodig is, wij menen het wel serieus, hè? Het gaat ons echt om het versnellen. En als wij moeten kiezen, kiezen we altijd voor de versnelling, ook als het pijn doet. Dus bijvoorbeeld CO2 prijzen, dat helpt enorm in de energietransitie.

 

Olof van der Gaag (16:29)

Dan moet je wel met een beetje koppie erbij doen. Dat moet je niet dom invoeren, maar in principe zijn er voor CO2 beprijzing.

 

Sofie van den Enk (16:35)

Dus dat je een product zo duur maakt, als dat het milieu belast?

 

Olof van der Gaag (16:38)

Ja precies. Dat zorgt namelijk dat alle duurzame alternatieven opeens concurrerend worden.

 

Sofie van den Enk (16:45)

De Action heeft zich nog niet aangesloten, denk ik?

 

Olof van der Gaag (16:47)

Nee klopt. Maar er zijn dus bedrijven die heel erg schrikken als ze merken dat wij dat menen. Dus op die manier lukt het heel goed om de bedrijven erbij te krijgen die op het goede spoor zitten.

 

Sofie van den Enk (16:57)

Maar dus, om even terug te komen bij de vraag van Manon. Het grondbeginsel zorgt voor een hele specifieke richting. En die ook specifiek genoeg is om niet kleurloos te worden in dit geheel. Hoe zie jij de uitdaging van Manon? Waarvan denk jij: "Nou succes daarmee?"

 

Olof van der Gaag (17:13)

Nou, ik vond het wel leuk toen je haar introduceerde als TenneT, de netbeheerder. Toen dacht ik, ik associeer het woord netbeheer met, het goed op orde houden van iets wat er is. En er is nu juist zo ongelooflijk veel nieuws te ontwikkelen. En voor al dat nieuws wat je moet ontwikkelen ga je ook allerlei avonturen tegemoet. En in de cultuur en ook in de regulering van netbeheerders gaat het heel vaak over 99,99 procent zekerheid.

 

Olof van der Gaag (17:39)

En ik denk dat voor die nieuwe toekomst, omdat die ook nog deels ongewis is, kun je heel vaak niet met zoveel zekerheid je keuzes maken. Sterker nog, ik denk dat als je al je keuzes pas maakt als je 99,99 procent zeker weet dat het goed is, dat de kans 100 procent is, dat we het klimaatprobleem niet oplossen. Dus hoe ga je nou om met die cultuurverandering die dat vraagt?

 

Op Spanning #1 - Olof van der Gaag en Manon van Beek

Manon van Beek (17:59)

 

Ja, dat is een hele goede vraag. En ik denk waar de kracht zit van je bedrijf, die zekerheid. En die 99,99 procent mentaliteit, daar zit ook meteen waar je aan moet draaien om uiteindelijk te kunnen transformeren. Want naast dat wij groeien en mensen aannemen, willen we met elkaar ook slimmer werken en dan ga ik toch weer terug even naar die balans van straks. Dat uiteindelijk onze rol, ja vroeger noemden ze ons nutsbedrijven. Dat vind ik eigenlijk ook helemaal niet zo'n gek woord hè, want uiteindelijk gaat het erom. Welk maatschappelijk nut dienen wij? Dus uiteindelijk gaat het erom toch weer dat weegschaaltje.

 

Manon van Beek (18:34)

Een betrouwbaar, duurzaam en leveringszeker energiesysteem van de toekomst. En dat moet zoals, denk ik, jij ook bij de NVDE uiteindelijk kijkt naar een visie en een aantal beliefs over zegt ja, daar moet je wel in geloven. Geldt het ook in mijn rol. Wij zijn er om het energiesysteem van de toekomst te helpen vormgeven en daarover na te denken hoe dat eruit kan zien.

 

Manon van Beek (18:57)

En dan stap twee is: wat kunnen we dan vanuit de rol bij TenneT doen of soms laten? Omdat er oplossingen zijn die beter zijn met waterstof, waar we heel veel andere partijen of marktpartijen of andere netbeheerders goed in zijn. Dat is de rol en in goed Nederlandse zeggen we binnen TenneT: “We want to keep the lights on”. De lampen aanhouden. Maar ook: "We want to light the way ahead together”. Dus wij willen ook actief vorm geven aan dat energiesysteem van de toekomst en daar ook keuzes maken en daar ook je eigen bedrijfscultuur op aanpassen. Ja, en dat is een continue uitdaging.

 

Sofie van den Enk (19:33)

Ja, zegt ze bescheiden. En dan hoor ik je ook het woord aanpassen gebruiken. Dus er zit toch wel een mentaliteitsverandering ook in?

 

Manon van Beek (19:42)

Zeker.

 

Sofie van den Enk (19:42)

Ja, er wordt natuurlijk vaak verwezen naar de overheid. Is dat nou terecht? Wat moeten partijen zelf doen?

 

Olof van der Gaag (19:49)

Ja, partijen moeten denk ik voortdurend innoveren en kijken wat zij kunnen bijdragen aan de oplossing en niet bedenken waarom het niet kan, maar vooral bedenken hoe het wel kan. Dus dat is denk ik een mentaliteit die in de hele energiesector nodig is. Ik denk wel dat de overheid dus naast bijvoorbeeld tijdige besluitvorming en vergunningen consequent moet zorgen dat duurzame keuzes ook lonend zijn voor mensen en bedrijven.

 

Olof van der Gaag (20:10)

Het zou volgens mij in een nieuw regeerakkoord moeten staan dat altijd geldt: de duurzame keuze is goedkoper dan de vervuilende keuze. En als de overheid dat dan ook waarmaakt, dan geeft dat enorme wind in de zeilen voor de energietransitie.

 

Sofie van den Enk (20:22)

Ja, ik kan me ook voorstellen dat samenwerking natuurlijk ongelooflijk belangrijk is. Je noemde net ook al die nieuwe technieken. We hebben eigenlijk alles nodig, het moet allemaal hand in hand gaan. Kan de overheid daar nog een voorwaarde scheppende rol in spelen?

 

Manon van Beek (20:37)

Ja kijk, ik denk we kijken wel altijd, vind ik, het is wel een soort reflex dat we altijd naar de overheid kijken en uiteindelijk, zij zijn er uiteindelijk ook om wetten en regels te stellen. Maar ik vind ook dat je er vooral ook allereerst bij jezelf te rade moet gaan. Als je het hebt over het energiesysteem van de toekomst. Dan hebben we bijvoorbeeld bij TenneT denk ik wel het voorrecht dat je dat energiesysteem goed begrijpt en overziet en daarmee ook de verplichting om bijvoorbeeld die overheid ook te helpen in het maken van de juiste maatschappelijke en politieke afwegingen.

 

Manon van Beek (21:15)

Kijk, uiteindelijk zijn het maatschappelijke politieke keuzes, maar vanuit onze rol kunnen we enorm helpen door ook weer samen te werken met andere netbeheerders. Ook over de grenzen heen en met de industrie, de overheid helpen om daarin de juiste keuzes te maken. En dan is het vervolgens als die keuzes zijn gemaakt aan ons om te helpen dat te realiseren.

 

Sofie van den Enk (21:34)

Ja, en ondertussen dan ervoor te zorgen dat wetgeving zo is dat het helpt en niet vertraagt, nog meer vertraagt, want het tempo is juist zo ontzettend belangrijk. Heb je ook nog een voorbeeld waarvan je zegt: "Dat is nou echt iets waar TenneT heel goed die voortrekkersrol op die manier neemt en invult?"

 

Manon van Beek (21:53)

Nou, als je bijvoorbeeld kijkt naar de industrie. De industrie is goed voor de helft van het energieverbruik in Nederland. Daar zijn een paar industrie clusters, ook daar geldt, we kunnen veel, maar we zijn geen tovenaars, dus het is heel belangrijk: wat willen we wanneer verduurzamen? Waar zet je in op waterstof? Waar zet je in op elektrificatie? Daar kunnen wij heel goed inzicht bieden.

 

Sofie van den Enk (22:15)

De energietransitie gaat iedereen raken. Raakt eigenlijk iedereen al, misschien zelfs zonder dat mensen het doorhebben. We vragen natuurlijk behoorlijk veel van iedereen. Voor jullie is dat wel dagelijkse praktijk. Ondertussen moet natuurlijk dat licht blijven branden die leveringszekerheid willen we behouden.

 

Sofie van den Enk (22:31)

Jij zei net al Manon, transitie moet een beetje pijn doen, anders is het geen transitie. Hoe gaan we om met die pijn en misschien ook de maatschappelijke ontevredenheid die daaruit voort gaat komen? Want mensen laten nogal van zich horen.

 

Manon van Beek (22:46)

Ja, hoe ga je daar mee om? Nou, allereerst, ik denk duidelijk een stip op de horizon zetten waar we naartoe gaan en een duidelijke, ik denk dat er ook vaak weerstand is omdat mensen denken ja, nu komt hier een kabeltje of een lijntje. Maar wat komt er allemaal nog meer? Dus het is denk ik belangrijk om duidelijk dat perspectief te geven.

 

Sofie van den Enk (23:11)

Soms denk ik wel eens mensen ... Als het lukt met die energietransitie, dan gaan mensen helemaal nooit last hebben van die dingen die wij nu schetsen, als het doemscenario, dan loopt Nederland niet onder water, want dan gaat het goed. Dan is het allemaal gelukt en dan stijgt de temperatuur niet verder. Dus misschien dat mensen dan wel meer last van hebben over 100 jaar als je terugkijkt, hebben mensen meer last gehad van de transitie dan van de klimaatverandering, hopen we.

 

Olof van der Gaag (23:37)

Omdat we die dan hebben opgelost, bedoel je.

 

Sofie van den Enk (23:38)

En dan zal iedereen zeggen: "Nou was dat nou allemaal nodig?" Ja, niet, omdat we het gedaan hebben.

 

Manon van Beek (23:44)

Maar gelijktijdig is het zo, wij willen allemaal die energietransitie en we willen allemaal zo'n klimaat neutrale economie. Maar het is toch wat anders als ze een kabel of een hoogspanningsmast in jouw achtertuin staat. En ik denk uiteindelijk ik ben trots op het land en de regio waar we wonen. Dat er procedures zijn. En dat gaat ook niet in een maand, waarbij er inspraak is, waarbij je naar alle partijen luistert en op basis van feiten. Rekening houdend met wat mensen willen, maar rekening houdend ook met biodiversiteit en een heleboel dingen.

 

Manon van Beek (24:17)

Dat is heel belangrijk. Dat moeten we ook koesteren. Maar uiteindelijk heb je dat allemaal gedaan en dan vraagt het denk ik echt, ja, ik zou willen zeggen leiderschap met hoofdletters van bedrijven zoals de onze, van bedrijven of organisaties, Olaf zoals die van jou, maar ook van de overheid om te zeggen hé, nou hebben we dit allemaal doorlopen. En zo gaan we dat nu ook doen, want er is altijd wel iemand die dan weer niet happy is.

 

Manon van Beek (24:41)

En daar gaat het toch over het algemeen belang en het publieke belang van de energietransitie voor Nederland als geheel versus uiteindelijk alle individuen, want die zul je nooit allemaal tevredenstellen. Dus goed naar luisteren, procedures doorlopen, maar uiteindelijk ook ja leiderschap nemen op de energietransitie als geheel.

 

Sofie van den Enk (25:01)

Leiderschap nemen, zie jij dat ook als de oplossing? Olof?

 

Olof van der Gaag (25:04)

Jazeker, en wel modern leiderschap, zoals ik trouwens ook vind dat Manon dat zelf aan de dag legt. En dus daar hoort ook bij dat je luistert en niet je eigen gezin of je eigenbelang probeert door te drukken. Maar ik denk inderdaad dat zo ongeveer elke duurzame energieoplossing met heel veel hoop en belofte begint.

 

Olof van der Gaag (25:19)

En dan wordt het op een gegeven moment grootschalig. En dan blijkt ja ook net als in de liefde, dat die ander ook wel één of twee hele kleine minpuntjes zou kunnen hebben. En dat is niet op te lossen, dat zal altijd zo zijn. Dus daar moeten we vervolgens wel mee leren leven, dat het nooit helemaal perfect hoeft te zijn.

 

Sofie van den Enk (25:34)

We begonnen met leveringszekerheid en we sluiten af met de liefde. Dit is een hele onverwachte wending, maar ontzettend mooi. Mag ik jullie allebei heel erg bedanken voor dit gesprek? Olof van der Gaag, Manon van Beek. Dank jullie wel, bedankt voor het luisteren. Wil je nou reageren of meer weten over het onderwerp? Neem dan contact op met TenneT. Dat kan via TenneT.eu/podcast of via de social kanalen van TenneT.

 

Sofie van den Enk (26:02)

In de volgende aflevering van Op Spanning gaat Manon van Beek in gesprek met Carolien Gehrels. Ze gaan het onder meer hebben over de rol van de industrie in de energietransitie. Wil je dit niet missen? Abonneer je dan op deze podcast. Bedankt voor het luisteren.

Sofie van den Enk (00:03)

Welkom bij deze podcast genaamd: Op Spanning. Mijn naam is Sofie van den Enk. In deze podcast gaan we dieper in op onderwerpen die de energietransitie raken. Dat doen we met Manon van Beek, bestuursvoorzitter bij netbeheerder TenneT, en met een gast en dat is deze keer Carolien Gehrels, global director energy transition bij ingenieursbureau Arcadis. En ze was eerder betrokken bij het klimaatakkoord. En dan met name met een focus op de rol van de industrie. Dus daar gaan we het over hebben.

 

Sofie van den Enk (00:30)

We gaan in dit gesprek in op de verduurzaming van de industrie en welke uitdagingen dat met zich meebrengt.

 

Sofie van den Enk (00:42)

Nou fijn dat jullie er zijn, dames. Om met jou te beginnen Manon, jij bent bestuursvoorzitter bij TenneT: landelijke beheerder van ons hoogspanningsnet. Wat zijn nou de actuele zaken waar TenneT zich mee bezighoudt?

 

Manon van Beek (00:54)

Ja. Nou ja, als netwerkbedrijf zijn we hartstikke actief in Nederland en ook in een groot deel van Duitsland. Wij bouwen eigenlijk de elektriciteit snelwegen. Dus dat betekent dat we de hoogspanningsnetten versterken en uitbreiden en uiteindelijk ook geschikt maken. Geschikt maken voor een duurzame toekomst. En dat doen we op land en op zee.

 

Sofie van den Enk (01:20)

Heel mooi. En dat brengt allemaal uitdagingen met zich mee natuurlijk. Daar gaan we het onder andere over hebben. Carolien fijn dat je er bent, jij bent dus global director energy transition bij Arcadis. En wat doe je dan precies?

 

Carolien Gehrels (01:34)

Ja, klinkt goed.

 

Sofie van den Enk (01:35)

Zeker.

 

Carolien Gehrels (01:36)

Nou we zijn over de hele wereld actief. En wat ik eigenlijk doe is dat ik verschillende regio's en landen van elkaar laat leren. Dus als wij op de Noordzee iets slims doen met offshore wind, dan probeer ik daar mijn Amerikaanse collega's bij te betrekken. Zodat zij ook weer kunnen helpen met het aanleggen van die 35 windparken die er voor de kust van Boston, New York en Florida gemaakt moeten worden. Dus op die manier probeer ik eigenlijk te versnellen dat we met elkaar en van elkaar leren, op het gebied van energietransitie. En dat moet ook, want de hele wereld heeft natuurlijk een waanzinnige opgave.

 

Sofie van den Enk (02:07)

Ja, vandaar ook die toevoeging ‘global’.

 

Carolien Gehrels (02:11)

Zeker.

 

Sofie van den Enk (02:11)

[Overspraak] Aan je, aan je titel.

 

Carolien Gehrels (02:12)

Ja, en je ziet toch dat we all over the world nu dezelfde doelen krijgen. Dat ligt natuurlijk aan goeie activiteiten als het Parijsakkoord, het klimaatakkoord. We moeten allemaal naar Net Zero. En we staan dus allemaal gesteld voor vergelijkbare opgaves. Maar daarin zijn natuurlijk de geografische en ook de klimatologische situaties anders, en dat maakt dat je zo goed van elkaar kunt leren.

 

Sofie van den Enk (02:33)

Ja dus. Je hebt een focus eigenlijk op de hele wereld, maar je bent hier in Nederland ook betrokken geweest bij het klimaatakkoord. Dat zijn natuurlijk de plannen die we hier in Nederland maken.

 

Carolien Gehrels (02:43)

Ik kwam eigenlijk net na het klimaatakkoord, dat werd gesloten in 2019. En één van de acties die daarin stond was: dat er duidelijk moest worden, welke infrastructuur nodig was om de industrie in Nederland in staat te stellen te verduurzamen. Dus wat heeft Tata wat nodig? Wat heeft DOW nodig? Wat hebben de bedrijven in Noord-Nederland en in Limburg nodig om straks CO2 vrij te kunnen produceren. En daar ben ik mee begonnen net na dat het klimaatakkoord gesloten was. En hebben het advies, aan toen nog minister Wiebes aangeboden, in mei 2020.

 

Sofie van den Enk (03:14)

Ja, dus eigenlijk de ambities lagen in dat klimaatakkoord en jij hebt daar geprobeerd invulling aan te geven, concreet.

 

Carolien Gehrels (03:19)

Ja, dat is dan een mooi antwoord op de vraag die Manon vaak stelt van: "Hoe dan? Hoe gaan we het dan doen?". En ik denk dat we daar ook wel ongeveer nu zijn. We weten waarom wij dit allemaal doen, we weten wat we moeten doen. En nu is de grote vraag: "Hoe?". En daar moet je 't met elkaar over eens worden. En daar heb ik dus bij geholpen in dit advies.

 

Sofie van den Enk (03:37)

Ja, je zegt we weten allemaal waarom we het doen. Ik vind het toch wel leuk eigenlijk om van jou nog te horen: waarom het voor jou belangrijk is? Wat is jouw persoonlijke visie op de noodzaak van de energietransitie?

 

Carolien Gehrels (03:47)

Nou, ik ben echt overtuigd van het feit dat we de opwarming van de aarde moeten tegengaan. Dat dat heel slecht is voor generaties na ons, dat wij daar ook een hele specifieke verantwoordelijkheid in hebben, met z'n allen. Aan wij die nu in de kracht van ons leven zijn en dingen kunnen veranderen. En dat moet je ook global doen en dat moet je met elkaar doen. En tegelijkertijd moet ieder ook verantwoordelijkheid nemen voor dat gebied of die regio, waar hij of zij woont, leeft, werkt. En ik vind het mooie aan die energietransitie, dat iedereen daar een stapje aan bij kan dragen. Of een beetje aan bij kan dragen.

 

Sofie van den Enk (04:23)

Mooi.

 

Sofie van den Enk (04:24)

Om te beginnen zou ik graag een aantal stellingen aan jullie voor willen leggen, omdat dat altijd zo lekker moeilijk is. Dus nou laat ik even beginnen bij Manon: Nederland moet een aantal vervuilende industrieën sluiten.

 

Manon van Beek (04:39)

Nee, absoluut niet sluiten. We hebben de industrie keihard nodig en die producten en diensten die ze leveren keihard nodig. Wij moeten wel de industrie helpen verduurzamen. En ik voel me in mijn rol ook verantwoordelijk om uiteindelijk een klimaatneutrale economie te realiseren, te helpen realiseren in 2050.

 

Sofie van den Enk (04:59)

Het tempo waarin we willen veranderen ligt te hoog.

 

Manon van Beek (05:03)

Nee, de energietransitie is echt keihard nodig als je kijkt naar de klimaatverandering en daar kunnen we niet mee wachten.

 

Carolien Gehrels (05:09)

Ik ben het met beide eens. Absoluut volmondig, net als Manon. Industrie is een vliegwiel voor verduurzaming en is ook belangrijk voor ons verdien vermogen. En wat mensen vaak vergeten is dat we bijvoorbeeld zoiets als staal, of chemische producten of plastics elke dag nodig hebben. De fiets waar je op rijdt, de stoel waar je op zit, bestaan allemaal uit staal. En we hebben in coronatijd geleerd dat je ook moet zorgen dat je de spullen die je dagelijks nodig hebt, ook een beetje in de buurt maakt. Dus er zit ook nog een geopolitiek aspect aan. En daar komt bij dat ik denk: als wij, in Nederland heel erg duurzaam, bijvoorbeeld staal kunnen produceren, groen staal. Dan kunnen andere bedrijven in de wereld daar weer van leren.

 

Sofie van den Enk (05:51)

Precies, maar die industrie moet je wel helpen verduurzamen, zoals Manon zegt.

 

Sofie van den Enk (05:55)

Waterstof is de sleutel naar succes. Carolien?

 

Carolien Gehrels (05:58)

Ja, daar ben ik het heel erg mee eens. En ik heb wel geleerd hoe het samenhangt. Moleculen en elektronen, zeggen mensen altijd.

 

Manon van Beek (06:05)

Zijn vrienden.

 

Carolien Gehrels (06:06)

Ja, het is niet of of het is en en. Je hebt elektriciteit nodig om waterstof te maken. Waterstof heeft weer andere voordelen, bijvoorbeeld: dat je het over lange afstanden kunt vervoeren. Dat je het kan opslaan. Dat je bijvoorbeeld bepaalde fabrieken wel op waterstof kunt laten draaien en veel moeilijker op elektriciteit. Dus het zijn dikke vrienden.

 

Sofie van den Enk (06:26)

Ja, dit is een beetje een een lastige stelling in een podcast, maar goed: we praten te veel en doen te weinig. Carolien?

 

Carolien Gehrels (06:34)

Ik zou het kort houden: eens.

 

Sofie van den Enk (06:38)

Oké. We gaan door.

 

Carolien Gehrels (06:39)

Nee, we moeten echt meer gaan doen. Ik vind ook we moeten nu in een uitvoeringsstructuur met elkaar gaan werken. Ik denk dat TenneT daar wel een goed voorbeeld van is. Maar je moet niet onderschatten wat er allemaal nog voor ons ligt. En als het gaat over het tempo, dan moet dat zeker niet omlaag, maar misschien ook wel omhoog. Als je nu ziet, dat het hebben van elektriciteit of waterstof een vestigingsplaats factoort. Dat betekent dat bedrijven beslissen op die grond of ze wel of niet naar Nederland komen. Als je bedenkt dat er in de wereld nu elders, beslissingen worden genomen over investeren in Nederland. Bijvoorbeeld: de beslissingen van DOW in Terneuzen, worden in Houston genomen. Ze kunnen investeren in Nederland, maar ze kunnen dat ook doen in Australië of in Venezuela of in het Midden-Oosten. En dan lopen wij die werkgelegenheid mis.

 

Sofie van den Enk (07:23)

Ja, als je nu die faciliteiten niet ontwikkelt, dan loop je echt kansen mis.

 

Carolien Gehrels (07:28)

Ja, absoluut.

 

Sofie van den Enk (07:31)

Ja, oké. Dank voor deze korte introductie. Op een paar onderwerpen komen we natuurlijk terug. We hebben het over de verandering van het energiesysteem. Op weg naar een duurzame samenleving moeten we op alle fronten stappen zetten. Je zei het al Caroline: "en en en", maar vooral ook afstappen van die fossiele brandstof. En dan denk je aan elektrisch vervoer, aardgasloze huizen. Ook de industrie in Nederland speelt in deze transitie een grote rol.

 

Sofie van den Enk (07:57)

Hoe belangrijk is de rol van de industrie, in deze transitie? De industrie is belangrijk, maar wat kunnen ze nou doen in die transitie?

 

Carolien Gehrels (08:05)

Nou ja, ik zei al: het is een vliegwiel. De industrie heeft zoveel massa en schaal en volume. Het is een derde van alle CO2-uitstoot. Als je die vermijdt, ben je al een hele mooie stap voorwaarts gekomen. En het zijn in feite 12 tot 15 bedrijven, die daar weer het meeste van doen. Dus ik zeg altijd: "Grote vissen eerst." Dat kan je dus heel goed doen met de industrie. En dan breng je dus, dankzij dat vliegwiel, bijvoorbeeld het vernieuwen van infrastructuur op gang.

 

Sofie van den Enk (08:32)

Ja, maar als je zegt vliegwiel, dan denk ik ook: dan zijn het dus ook gangmakers. Dan zetten ze dus ook zelf iets actief in beweging?

 

Carolien Gehrels (08:39)

Zeker. Wat zij gaan doen is die grote fabriek hebben, bijvoorbeeld op waterstof laten draaien of elektrische krakers installeren. En dan breng je daar die slagaders van netwerken naartoe. En er kunnen burgers, in de gebouwde omgeving van profiteren. Daar kan de mobiliteit sector van profiteren. Dat je dan ook de elektriciteit hebt, om elektrisch te rijden. De landbouw kan ervan profiteren. En misschien kan je je kassen en je tuinbouw ook wel met waterstof tot stand laten komen. Dus die industrie maakt dat je die slagader rendabel krijgt, waardoor die hele beweging van een groene nieuwe energievoorziening op gang komt.

 

Sofie van den Enk (09:16)

Zijn er al hoopgevende voorbeelden van te noemen? Gebeurt dat al?

 

Carolien Gehrels (09:20)

Nou ja, ik vind de discussie rond Tata heel hoopgevend. Ik vind het heel hoopgevend dat Tata heeft gezegd: "Nou, dan maken we in één keer die stap naar op waterstof. Dan zijn we ook af van die gezondheidsklachten uit de buurt." Dat vind ik heel hoopgevend. En verder vind ik het heel hoopgevend dat de hele industrie eigenlijk haar plannen heeft klaarliggen. En die zitten eigenlijk allemaal te wachten tot minister Jetten nu langskomt. Of mevrouw Micky Adriaansens van Industrie en Innovatie, om contracten te sluiten. Want die bedrijven gaan miljarden investeren. De plannen liggen klaar, maar dan moet de overheid natuurlijk zeggen: "Oké, dan zorgen we er ook voor dat die leidingen en buizen en pijpen er liggen, die jullie nodig hebben."

 

Manon van Beek (09:59)

Ik zeg natuurlijk ook vaak wij willen in de energietransitie als TenneT de backbone zijn van de energietransitie en niet een bottleneck. En voor ons is het dus weer ongelooflijk belangrijk om de horizon - eigenlijk - zo ver mogelijk in de tijd concreet te hebben. Jij had het over: hoe? En ik zeg inderdaad vaak hashtag wat dan? Wanneer dan? En waar dan? En dat is voor ons belangrijk. Het aanpassen, het aanleggen van hoogspanningsleidingen, of kabels, verbindingen. Neemt gewoon heel veel tijd in beslag. Dat moeten wij ontzettend zorgvuldig doen. En wij hebben dus ook concrete inzichten nodig van waar de industrie behoefte heeft aan elektriciteit en dan kunnen wij daarop inspelen. Maar ik moet dus wel weten: waar, wanneer, wat?

 

Sofie van den Enk (10:44)

Ja, precies, zodat je dat kan invullen. Die kaart. Helpt dan daarbij zo'n klimaatakkoord en nu weer een nieuw regeerakkoord? Zodat je weet: ja oké, er zijn concrete afspraken gemaakt. Op welke manier kan TenneT die dan aangrijpen?

 

Manon van Beek (11:00)

Ja zeker. En wij zijn zelf ook nauw betrokken geweest. Bij de uitwerking van het klimaatakkoord en dus ook voor wat betreft de industrie. Ik denk, er is natuurlijk heel veel extra duurzame energie nodig, om enerzijds de industrie te vergroenen. Wij kijken natuurlijk ook naar hoe we al die nieuwe windparken op zee kunnen aansluiten, om aan die extra vraag straks te kunnen voldoen. Dat is een super ambitieus programma.

 

Manon van Beek (11:31)

Verder zitten wij ook in de business dat we de investeringsplannen, voor de komende tien jaar eigenlijk al in zicht hebben. Daar hebben ook diverse projecten, ook voor de industrie en om straks eigenlijk extra capaciteit naar industrieclusters te brengen, al in opgenomen. En we moeten natuurlijk nu, met de nog ambitieuzere plannen ... Elke keer gaat het er ook over van: "Kunnen we met elkaar dan even opnieuw terug naar de tekentafel en dan de juiste prioriteit stellen?" Maar dan gaat ‘t niet over nu, tot 2030. Ook, maar ik zei ook ... Ik had het er laatst met Caroline ook over: we moeten ons ook niet blindstaren op 2030. Want de wereld vergaat niet in 2030, het is dus heel belangrijk dat we langetermijn, dus ook de periode: 2030-40, met elkaar al concreet gaan invullen, nu al.

 

Sofie van den Enk (12:22)

2030 is eigenlijk morgen. Jij wilt nog verder denken.

 

Manon van Beek (12:27)

Ja, 't is morgen. En mijn COO zegt dan: "Nee, het is gisteren."

 

Sofie van den Enk (12:31)

Ja, precies omdat het natuurlijk zo'n ingewikkeld samenspel, eigenlijk is. Tussen de netbedrijven en de industrie. Is dat ook de reden dat er speciale taskforce is opgericht?

 

Carolien Gehrels (12:43)

Ja, die nu alweer het werk gedaan heeft, dat was die taskforce waarvan ik zei: "We hebben dat advies aan minister Wiebes gegeven." Het kabinet heeft het toen omarmd en overgenomen. En dat is nu uitgewerkt, in verschillende investeringsplannen. Jullie hebben dingen meegenomen. Er is nu een programma dat heet: Infrastructuur duurzame industrie. Die gaan ook kijken hoe je die belangrijke infrastructuur voor de industrie versneld aan kan leggen.

 

Carolien Gehrels (13:07)

Maar wat daarbij hoort: is dat inderdaad de industrie ook gaat investeren. En daarom wordt er nu ook veel over maatwerk gesproken. En dat is wat ik zeg: Minister Jetten moet met minister Adriaansens op stap. En dan langs die 12 bedrijven en kijken hoe ze nu contracten kunnen sluiten, hoe ze deals kunnen maken, hoe ze kunnen zeggen: "Meneer de CEO, mevrouw de CEO, wat bent u van plan? En als u dit doet dan kunnen wij dat doen en andersom." En ik vind dat het soms te ingewikkeld wordt gemaakt.

 

Carolien Gehrels (13:32)

Ik vind wel dat het momentum, maar dat vind jij ook, van het nieuwe kabinet moeten benutten. En wat ik al zei: die grote industrieën hebben hun plannen klaar, die hebben vaak ook al bijna investeringsbeslissingen genomen. Dus het geld is er. Laten we dan zorgen dat die investering in Nederland gedaan worden, in plaats van wat ik al zei, Australië of Japan. Die gun ik het overigens ook. Maar ik denk hoe sneller wij hier verduurzamen, hoe beter het is voor onze gezondheid, voor onze economie-

 

Sofie van den Enk (13:57)

Ja, precies.

 

Carolien Gehrels (13:57)

De opwarming van de aarde.

 

Sofie van den Enk (13:59)

Ze mogen daar ook wel, maar wij eerst.

 

Carolien Gehrels (14:00)

Nou ja, wij ook. En wij zijn een innovatief landje, wij moeten het ook hebben van slimme oplossingen. We hebben geen grote thuismarkten. We hebben wel een prima infrastructuur, daarom hebben we ook zo veel industrie, met die havens. Dus onze uitgangspositie is heel goed. Dus ik zou nu zeggen: "Beste ministers, pak uw dienstwagen en ga langs die industriële clusters om de afspraken te maken."

 

Sofie van den Enk (14:22)

Ja, ik weet dat ze luisteren, dus dat is heel mooi dat dat nu even gezegd is.

 

Sofie van den Enk (14:26)

En dat brengt me bij het tweede stuk van vandaag: even inzoomen op het elektriciteitsnet. Want dat natuurlijk ook onderdeel van die hele goeie infrastructuur die we hier hebben. Maar die moet wel ook fors worden aangepast. Is er... Ja, daar is natuurlijk heel veel aandacht ook aan besteed, die netcapaciteit, de uitbreiding. Is het allemaal haalbaar? Manon, daarvoor kijken we eigenlijk naar jou.

 

Manon van Beek (14:48)

Ja. Nou ja, die energietransitie, die brengt natuurlijk echt supergrote veranderingen mee. Uiteindelijk komen er ook nieuwe locaties voor vraag en aanbod. Dus kolencentrales, die worden vervangen door windparken op zee, industrieën. Datacenters, die vragen extra elektriciteit. Elektrisch vervoer is natuurlijk enorm groeiende. En dat vraagt uiteindelijk allemaal aanpassingen van de infrastructuur. En daarmee is ons werkpakket groter, dan we eigenlijk op dit moment aankunnen. Het gaat er ook niet om dat wij die veranderingen niet kunnen faciliteren, maar ook daar gaat het: in welke volgorde pakken we het aan? Dus wat gaan we, wanneer doen? De vraag is niet: of we het doen, maar de vraag is: "Wat doen we eerst?". En ik denk ook Carolien, wat jij ook straks zegt. Uiteindelijk gaat het ook niet om infrastructuur, het gaat uiteindelijk om een klimaatneutrale economie. Met werkgelegenheid, met mensen, met kansen voor innovatie.

 

Sofie van den Enk (15:49)

Dus-

 

Manon van Beek (15:50)

Dat is het doel.

 

Sofie van den Enk (15:51)

Ja, de infrastructuur faciliteert dat, maar het doel is hoger, groter, verder.

 

Sofie van den Enk (16:00)

De uitbreiding van het elektriciteitsnet, is natuurlijk wel heel erg belangrijk-

 

Manon van Beek (16:03)

Ja en wij zijn daar ook een aantal dingen aan het doen. Dus misschien als ik drie dingen mag noemen: kijk, aan de ene kant wij zijn ongelooflijk zelf aan het uitbreiden, zodat wij meer projecten kunnen realiseren. We verdubbelen ons bedrijf, in omvang. En daar zijn we ook al hard naar op weg. We zijn de afgelopen twee jaar al 30 procent gegroeid, in ons personeelsbestand, om maar iets te noemen.

 

Manon van Beek (16:25)

We zijn ook steeds meer aan het kijken met onze partners in de keten. Dus met aannemers naar hoe kunnen we samen, slimmer, efficiënter werken? Hoe kunnen we veel meer standaardiseren? En hoe kan je bijvoorbeeld veldvervangingen op de hoogspanning stations, eigenlijk als een soort lego blokken vervangen? Nou, daar doe ik waarschijnlijk geen recht aan de techniek. Dus eigenlijk veel meer modulair, bijvoorbeeld veldvervanging doen.

 

Manon van Beek (16:51)

En wij kijken ook naar hoe we kunnen helpen, om de procedures te versnellen. En daar vragen wij ook veel aandacht voor. Er zijn plekken in Nederland, waar we nog steeds acht tot tien jaar bezig zijn om een locatie te vinden, voor een nieuw schakelstation.

 

Sofie van den Enk (17:07)

Ja, dan is 2030 wel gisteren. Als dat-

 

Manon van Beek (17:09)

Ja nee, dus dat kan met de huidige snelheid van de energietransitie gewoon echt niet meer.

 

Sofie van den Enk (17:13)

Nee, kunnen we dan toch optimistisch zijn? Carolien?

 

Carolien Gehrels (17:18)

Zeker, want Manon, ik ken jou ook als een heel innovatief denker en ik denk dat jullie daar ook veel in investeren. En dat doen heel veel anderen ook.

 

Carolien Gehrels (17:26)

Ik was laatst bij TNO en toen liet iemand mij zo'n klompje zout zien en zei: "Weet je wat dat is?". Ik zei "Een klompje zout.", "Nee, nee. Dit is nu CO2." Ik zei: "Oh, ik dacht dat het zwart was", "Nee, het is wit."

 

Carolien Gehrels (17:36)

Maar dat was een professor, ook aan de TU Delft. En die legde dus uit: al die C'tjes, al die O'tjes, al die H'tjes, die kun je op een andere manier aan elkaar maken. Dus dat CO2-verhaal, is ook een verhaal over grondstoffen. Misschien, de Noren willen al heel graag CO2 hebben. Komen we over een paar jaar wel tot hele slimme, chemische technieken. Waardoor je CO2 kunt splitsen in C'tjes en O2 en dat is gewoon zuurstof. In feite gebeurt dat in de natuur ook al. Dus daar zitten heel veel kansen.

 

Carolien Gehrels (18:05)

Ik denk inderdaad in het slimmer aanleggen van leidingen, of in het voorkomen van de noodzaak tot het aanleggen van leidingen. Bijvoorbeeld om die CO2 te vervoeren. Zit nog heel veel kans. Ik ben ook wel heel benieuwd hoe jij denkt over: een mobiel elektriciteitsnetwerk. Als je auto's hebt, die maken allemaal toch ook onderdeel weer uit van dat hele elektriciteitssysteem. Misschien kun je daar nog veel slimmer mee omgaan?

 

Sofie van den Enk (18:27)

Dat je die auto's ziet als een soort rijdende batterijen, die je ook weer kan terug laten leveren?

 

Carolien Gehrels (18:32)

Precies.

 

Manon van Beek (18:34)

Nee, dat zie je ook in de studies die we afgelopen jaar hebben gedaan. Dat eigenlijk, als je naar een klimaatneutraal 2050 wil, dan kan je helemaal rot rekenen aan een heleboel scenario's. Maar eigenlijk in elk scenario, zie je dat de elektriciteitsnetten verdubbelen. Dat je waterstof backbone nodig hebt, dat we CO2 zullen moeten gaan opslaan. En dat er heel veel kansen liggen, maar ook benut moeten worden, voor flexibiliteit. En de hele mobiliteit, dat zijn uiteindelijk ook rondrijdende batterijen en opslag speelt daar ook een rol in. En dat zet, op de schaal van TenneT met een paar honderd auto's nog geen zoden aan de dijk. Maar als je dat allemaal optelt, dan heb je ... Dat zijn uiteindelijk ook nieuwe centrales van de toekomst. Om maar even zo te zeggen. Daarmee kan je uiteindelijk, op grote schaal, je net balanceren en de lampen aanhouden.

 

Sofie van den Enk (19:24)

Ja, je moet echt op alle vlakken: alle innovatiekracht, denkkracht, materiële kracht, die we in handen hebben, benutten om dit allemaal voor mekaar te krijgen.

 

Manon van Beek (19:34)

Maar Carolien zei denk ik ook nog iets over: weet je, naast dat je opschaalt en slimmer samenwerkt en modulair denkt en te standaardiseert. Om ook echt anders te gaan denken. Dus als je bijvoorbeeld kijkt: de Noordzee, wordt eigenlijk het nieuwe powerhouse van Noord-West Europa. Daar moeten we duurzame elektronen en misschien ook wel moleculen, vandaan gaan halen.

 

Manon van Beek (19:57)

Dan kunnen we niet meer bezig blijven om één op één windparken, aan te sluiten. Dan moeten we ook steeds meer gaan denken in eilanden, of hubs die verbonden zijn weer met andere landen en markten. Zodat, als de zon niet schijnt of de wind niet waait, we de elektriciteit niet alleen aan land kunnen halen. Maar ook landen en bronnen met elkaar kunnen verbinden.

 

Sofie van den Enk (20:21)

We hadden het al even over waterstof, groene waterstof, toch een soort van heilige graal eigenlijk. Ja, het klinkt voor mij heel magisch hoor. En nog redelijk ontastbaar, wat dat dan precies is. Maar is het ... Wat is de rol van de waterstof als je naar de netaanpassingen kijkt?

 

Carolien Gehrels (20:40)

Waterstof is ook een gas, net als aardgas. En dat was voor mij echt een heel overtuigend verhaal, waarom we in Nederland heel snel werk moeten maken van die backbone. Wij hebben al een waanzinnig mooi aardgasnetwerk. En dat zal je-

 

Sofie van den Enk (20:52)

Ja, en daar precies daarvan gebruik maken.

 

Carolien Gehrels (20:54)

Niet ontgaan zijn dat dat minder moet, aardgas. En daar kun je dus, in plaats van dat je door die pijpen aardgas doet, kan je er waterstof doorheen laten gaan. En dat betekent dat je niet al die trajecten open hoeft te halen om daar nieuwe pijpen en buizen en leidingen in te leggen. Betekent gewoon dat wat er is, dat je dat al kunt benutten. En dat geldt voor een deel ook voor opslagfaciliteiten. Je kan waterstof of CO2 ook in zoutcavernes stoppen. Of in die lege gasveld, op de Noordzee. Kan je het daarna verkopen aan de Noren.

 

Carolien Gehrels (21:26)

Maar zo kun je dus, wat je al hebt, weer opnieuw benutten. Misschien met een kleine aanpassing en dat vind ik zo ontzettend aantrekkelijk. En dat klinkt allemaal heel ingewikkeld, maar als je gewoon heel simpel naar die formules kijkt: waterstof is gewoon H2, dat zijn twee H'tjes. Water is H2O. Als je dat splitst: dan heb je H2 en O2, dus dan heb je zuurstof en waterstof.

 

Carolien Gehrels (21:46)

Dus als je die paar dingetjes leert, dan is het veel makkelijk om de rest ook te begrijpen. Want ik zal je eerlijk zeggen, voordat ik begon aan die taskforce vond ik energietransitie altijd heel ingewikkeld. Maar als je een paar van die principes gewoon even goed bekijkt, dan is het eigenlijk helemaal niet zo heel erg ingewikkeld. En kan je er ook allemaal aan meedoen en kan je het allemaal begrijpen.

 

Sofie van den Enk (22:05)

Laten we het even hebben over de flexibiliteit. Want dit vraagt gewoon ongelooflijk veel van de wendbaarheid van iedereen. Maar we snappen ook allemaal, dat de nood daarvoor heel erg hoog is. We hoeven dus niet overal uit te breiden, we kunnen ook slimmer gebruik maken van wat er al is. Kun je dat nog meer toelichten? Manon? Caroline heeft daar net iets over verteld.

 

Manon van Beek (22:25)

Ja, nee, ik denk, alleen met kabels en stations van TenneT, gaan we het niet redden. En zeker niet op de korte termijn, dus je moet ook kijken: wat kunnen we slimmer doen? En we hadden het net over de mobiliteit, maar minstens zo interessant is flexibiliteit ook in de industrie. Dus als de zon niet schijnt, als de wind niet waait. In hoeverre kan de industrie ... Heeft die ook mogelijkheden in hun productieprocessen, om daar flexibel op in te spelen? Door bijvoorbeeld: meer af te nemen als er veel energie beschikbaar is en wat minder te gebruiken als het even druk is op het net.

 

Sofie van den Enk (23:01)

Ja, is dat haalbaar voor de industrie? Ziet de industrie dat zitten?

 

Manon van Beek (23:05)

Ja nou, dat wordt eigenlijk ook al toegepast, ook op dit moment al in de praktijk. Dus wij hebben vanuit TenneT, ook al met verschillende partijen contracten. Onze bedrijfsvoerders noemen dat: om tijdelijk op, of af te regelen. Dat is dan meer bedrijfsjargon, in het controle center. En dat dat doen wij dan tegen een vergoeding en die bedrijven spelen daar natuurlijk, ook weer met hun ondernemerschap, ook weer supergoed op in. Dus dat gebeurt al.

 

Sofie van den Enk (23:33)

Ja, we gaan richting de afronding van dit gesprek. Want we moeten allemaal weer keihard aan het werk. Wat zijn de volgende stappen? Manon?

 

Manon van Beek (23:40)

Ja. Nou, wij zijn - denk ik - al heel wat trajecten en samenwerking en discussies gestart. Om te kijken, ook hoe wij kunnen helpen om de industrie te verduurzamen en natuurlijk om extra windparken aan te sluiten, op zee. Wat wij nodig hebben uiteindelijk is: wij kunnen alles inzichtelijk maken, maar uiteindelijk zijn het politiek maatschappelijke keuzes. Dus wij hebben uiteindelijk besluiten nodig, van de overheid. Zodat wij al een wettelijke basis hebben en eigenlijk volop aan de slag kunnen, om het netwerk te bouwen, uit te breiden.

 

Sofie van den Enk (24:16)

En die wettelijke basis moet het liefst ook, horizon op ver voorbij 2030, zelfs nog.

 

Manon van Beek (24:22)

Ja nou, goed voorbeeld eigenlijk: in Nederland is al de wind op zee agenda, waar eigenlijk gewerkt is met: routekaarten op zee. Waarbij dus duidelijk wordt wat de gebieden zijn, waar uiteindelijk windparken komen en dan kunnen wij vast aan de slag. Een windpark wordt sneller gerealiseerd, dan de tijd die wij nodig hebben om daar met de kabel en de stopcontacten op zee te komen. Maar zodra die routekaart er ligt, kunnen wij alvast beginnen. En dan komen we uiteindelijk allebei op hetzelfde tijdstip ... Zijn we dan klaar, ja.

 

Sofie van den Enk (24:52)

Nou, als dit inderdaad de voorwaarden zijn die wij in handen hebben hier, waar staan we dan in 2030?

 

Carolien Gehrels (24:59)

Nou, ik hoop dat we dan inderdaad perspectief hebben voor iedereen, op groene energie, op groene producten, op duurzame producten. Zodat het ook voor iedereen leidt tot welvaart, tot kansen, tot perspectieven. Ik hoop dat we woorden als: energiearmoede, enzovoort dan niet meer kennen. Ik hoop dat we Corona ver, ver, ver, achter ons hebben en dat iedereen die maar wil ook een prachtige baan kan hebben in de energietransitie.

 

Sofie van den Enk (25:26)

Ja heel mooi. Nou, laten we elkaar tegen die tijd nog eens spreken, om te luisteren of dat allemaal gelukt is.

 

Sofie van den Enk (25:32)

In ieder geval voor nu: heel erg bedankt, voor dit gesprek. Iedereen die luistert: ja, er is werk aan de winkel. Binnen en buiten je eigen hek.

 

Sofie van den Enk (25:41)

Als u wil reageren, of meer wil weten over het onderwerp: neem dan contact op met TenneT. Dat kan via TenneT.eu/podcast, of via de social kanalen van TenneT.

 

Sofie van den Enk (25:53)

In de volgende aflevering van Op Spanning gaat Manon van Beek in gesprek met Patrick Lammers van E.ON. Ze gaan het onder meer hebben over de grote netuitdagingen en oplossingen. Wil je die nou niet missen? Abonneer je dan op deze podcast. Bedankt voor het luisteren.

Sofie van den Enk (00:03)

Welkom bij Op Spanning. Mijn naam is Sofie van den Enk. In deze podcast gaan we dieper in op onderwerpen die de energietransitie raken. Dat doen we met Manon van Beek, bestuursvoorzitter van netbeheerder TenneT, en met onze gast Patrick Lammers, COO bij E.ON. Eerder was hij directeur bij Essent, maar nog steeds heel actief bij Essent.

 

Patrick Lammers (00:22)

Nog steeds.

 

Sofie van den Enk (00:22)

Ja. We gaan in dit gesprek terugblikken op de ontwikkeling van de energietransitie in Nederland. En we kijken natuurlijk ook vooruit naar het Europese perspectief en naar de rol van de klanten, in de transitie.

 

Sofie van den Enk (00:40)

Nou, eerst introduceren we de gasten aan tafel. Om met jou even te beginnen, Manon, jij bent bestuursvoorzitter bij TenneT, de landelijke beheerder van ons hoogspanningsnet. Jullie houden jullie dus bezig met het transport van elektriciteit via het hoogspanningsnet en je zorgt voor de balans tussen vraag en aanbod. Dus jullie zijn een hele belangrijke schakel in het energiesysteem?

 

Manon van Beek (01:00)

Ja. Nou, je vat het al uitstekend samen, Sofie. Ja, dat doen we en dat doen we ook al heel erg lang. Het wordt alleen steeds complexer eigenlijk, dat spelletje. Omdat waar je vroeger eigenlijk heel erg kon vertrouwen op kolencentrales of gascentrales die je eigenlijk makkelijk wat harder of wat zachter kan laten draaien en daarmee eigenlijk een stabiel aanbod hebt van elektriciteit. Zijn we nu steeds afhankelijker van duurzame bronnen en daarmee eigenlijk ook afhankelijk van het weer. En dat maakt ons werk eigenlijk zoals de podcast heet, toch weer steeds spannender.

 

Sofie van den Enk (01:37)

Ja. Op Spanning, daar hangt ook wat van af natuurlijk. Die spanning van vraag en aanbod, die lijkt vanzelfsprekend. Maar er vindt die grote verandering plaats, in het energiesysteem Patrick. Jij volgt die hele ontwikkeling al jaren van heel dichtbij. Wat is jouw rol hierin geweest en waar richt je je nu op?

 

Patrick Lammers (01:56)

Ja, ben ook al tijdje bezig in de energiemarkt. Sinds een jaar of 11/12 is Essent, Powerhouse met name, begonnen als energiebroker, ook daar nog met vooruitstrevend TenneT nog congestion charging gedaan. Dus waarin-

 

Sofie van den Enk (02:11)

Congestion charging?

 

Patrick Lammers (02:11)

Ja, zeg maar file op het netwerk van TenneT. Konden wij dan in prijzen naar groot of middelgroot gebruikers. Die kon daar gebruik van maken en maakten we handelssysteem van. Daar was TenneT ver vooruit, 10 jaar geleden. Dus die verandering die staat niet te gebeuren, die is aan het gebeuren. Is al een tijdje aan de gang. Wat wij ervan merken, is dat klanten moeten actief worden. En een klant die niet actief wordt, die gaat verliezen in de energietransitie. Zijnde het op de markt, of al zijnde op maatregelen nemen om minder energie te gebruiken. En ik denk dat TenneT en Manon hebben er al vaak over gesproken, daar vooruitstrevend in is.

 

Patrick Lammers (02:44)

Ik denk dat we als een soort Hollands glorie hebben, want het is niet alleen Nederland, maar ook een groot gedeelte van Duitsland, wat TenneT verzorgt. Waar wij als EON natuurlijk ook heel erg groot zijn, de grootste zijn in Duitsland. En daardoor ook met elkaar samenwerken. Wij, naast klanten hebben wij ook gewoon distributienetwerken. Dus niet het hoogspannings-, maar wel het midden en dat laagspanningsverhaal. Dus daar zijn we ook aangesloten met elkaar. En wat Manon zegt: "Het is geen één richtingverkeer meer, maar meerrichtingverkeer." Op verschillende tijden, afhankelijk van het weer. En dan hebben we ook nog zoiets leuks erbij als afhankelijk van geopolitiek. Wat in de verre oostgrens van Europa gebeurt.

 

Sofie van den Enk (03:20)

Ja. We beginnen altijd met een paar stellingen om er lekker in te komen. Dus graag aan een korte reactie en of je het ermee eens bent en waarom. Manon, de samenwerking tussen marktoverheid en netbeheerders moet worden verbeterd.

 

Manon van Beek (03:32)

Ja, het kan altijd beter. En dat is denk ik trouwens ook een goeie mindset, denk ik, als leider. En het is ook logisch, want uiteindelijk hebben die verschillende partijen natuurlijk ook gewoon verschillende belangen.

 

Sofie van den Enk (03:45)

Patrick, ik maak me zorgen over de betaalbaarheid van de energietransitie.

 

Patrick Lammers (03:48)

Al jarenlang.

 

Sofie van den Enk (03:49)

Ja, ook als broker kon je dat al waarnemen, dat het een uitdaging zou zijn?

 

Patrick Lammers (03:55)

Nou ook voor gewoon de normale klant, want daar gaat het uiteindelijk om, want die klant die kiest uiteindelijk ook ons leiderschap; wat dat de overheid is. En dat heeft overal invloed op, ook hoe snel we een transitie maken. Dus als je naar een klant kijkt - dat heb ik eerder gezegd - normale Jan Modaal in Nederland, nou die betaalt toch, zeg maar, bijna een netto maandsalaris aan de energierekening. Nogmaals, als je als klant niet actief wordt in die energietransitie, dan ben je een verliezer. Dus ga je niet isoleren, ga je niet mee met zonnepanelen en noem maar op, warmtepompen. Dan wordt het erg duur. En aan de andere kant, is ook de studie gisteren uitgekomen; dat één op de zeven huizen en dus één op de zoveel gezinnen, het gewoon niet kunnen betalen. En daar zal de overheid een rol moeten spelen.

 

Sofie van den Enk (04:35)

Ja. De Europese energietransitie mislukt grotendeels, als we nationaal binnen de landsgrenzen blijven denken. Manon?

 

Manon van Beek (04:42)

Absoluut mislukt die dan.

 

Sofie van den Enk (04:44)

Ja?

 

Manon van Beek (04:44)

Ja nee, de energietransitie, weet je, die houdt echt niet op bij de landsgrenzen en zeker als ik nu 10 jaar vooruitkijk. Die landen hebben elkaar superhard nodig en er liggen trouwens ook heel veel kansen. Nou ja, denk bijvoorbeeld aan een heel simpel voorbeeld; als het hier windstil is, dan is t toch wel heel fijn als het bijvoorbeeld waait in Denemarken. Dat we die stroom ook hier kunnen krijgen. En op die Europese schaal moet je ook denken, dat is de enige manier om de energietransitie te laten slagen. Of eigenlijk om echt naar een klimaatneutrale economie te gaan. De enige manier.

 

Sofie van den Enk (05:20)

En is de Europese schaal dan groot genoeg? Vraag ik me af. Moet je niet nog groter denken?

 

Manon van Beek (05:25)

Nou ja, uiteindelijk is de hele wereld ... Weetje, als je kijkt ook met de partijen met wie wij zakendoen, dat is over de hele wereld. Maar te beginnen met dit deel van Europa en alle landen die verbonden zijn: onze buurlanden en alle landen op de Noordzee.

 

Sofie van den Enk (05:38)

Ja, daar gaan we straks verder over praten.

 

Sofie van den Enk (05:42)

Laten we eerst even terugkijken en kijken naar de ontwikkeling van de energietransitie in Nederland, tot nu toe. Er is de afgelopen jaren natuurlijk, ontzettend veel gebeurd. Er is vanaf 2010, een duidelijke ontwikkeling zichtbaar van de ontwikkeling van duurzame energiebronnen bijvoorbeeld: zon en wind. In 2015 zijn natuurlijk harde klimaat afspraken gemaakt in het Parijs klimaatakkoord en is het beleid verder ontwikkeld en vooral veel ambitieuzer geworden. En dat moet ook wel.

 

Sofie van den Enk (06:07)

Inmiddels bouwen we aan grootschalige windparken, zijn de meeste kolencentrales gesloten en de gaskranen in Groningen gaat dicht. Of een beetje open of dicht. Nou ja, in principe dicht. Hoe kijken jullie terug op deze ontwikkeling?

 

Patrick Lammers (06:21)

Ik denk ten eerste is energie, als we het over de energietransitie hebben en hoelang duurt dat en gaat iedereen hierin mee? Energie is eigenlijk één van de grootste fundamenten die we hebben, om een normale maatschappij te hebben. Heb je geen energie, dan wordt het hier heel erg naar met z'n allen. En dan gaat deze podcast ook niet door, dan valt er niks op te nemen en is het allemaal donker. En haal je energie weg, dan ontwricht je maatschappij.

 

Patrick Lammers (06:42)

Dus ik ben al jarenlang bezig met energie. Ik heb in Afrika, Zuid-Oost Azië, Midden-Amerika, Caribisch gebieden, overal power plants ook nog ontwikkeld. En je weet wel wat voor verschil het maakt. Maar het is ook zo; als het er helemaal is, is het vanzelfsprekend. Dus heel veel mensen: "Stroom, stopcontact, prima. Het ruikt niet anders en het voelt niet anders. Het gas is ook allemaal goed, hoezo moeten wij veranderen?"

 

Sofie van den Enk (07:03)

Ja, het voelt bijna als zuurstof als het er is.

 

Patrick Lammers (07:06)

Nou ja, het is een beetje: "Het werkt prima. Dus waar maak je druk om?" Maar het is ook wel gewoon zo, dat we nu zeg maar zien door ook overheidsingrijpen, subsidiëring, mensen die visie hebben die naar voren kijken: zoals Manon met TenneT. Dat we kunnen zien dat we meer elektrische auto's krijgen, dat we elektrisch transport krijgen, dat we kijken naar - natuurlijk - zonnepanelen. We zijn van nummer nul in Nederland, nu naar de vierde plaats geracet. Dus op een gegeven moment, in een paar jaar tijd. En je ziet dus dat het nu gaat beginnen en het is overal. Dus ik merk - Manon denk ik ook wel - als ik gewoon spreek, of ik dat hier doe, of in Berlijn doe, of in Milaan doe en ik spreek met ondernemers of met politici. Het is allemaal top of mind en niet alleen omdat ik als EON voorbijkom met energie. Iedereen is ervan overtuigd: "We moeten wat doen. We gaan wat doen, we zijn bezig. De vraag is: hoe doen we het? Hoe snel kunnen we doen?" En nu is de vraag van; we willen allemaal en wat er nu in de weg staat is eigenlijk het hele vergunningsstelsel, wat nog in de oude wereld leeft.

 

Sofie van den Enk (07:58)

Wat zou jij zeggen; hebben we geleerd Patrick, in de afgelopen jaren dan? Tot nu toe. In ieder geval hoe belangrijk het is. Want als je zegt van: "Voor iedereen staat nu de urgentie heel helder voor ogen." Dat was denk ik niet zo toen je hiermee begon?

 

Patrick Lammers (08:14)

Noordwest-Europa, de Noordzee zal ik maar gewoon zeggen. Wordt natuurlijk enorm slim gebouwd wat [onverstaanbaar 00:08:20]. We hebben daar al jarenlang sinds de jaren '60/'70, natuurlijk gas uit gehaald en een energie-economie opgebouwd. Daarom zijn ook heel veel bedrijven naar Nederland gekomen. Heeft Nederland rijk gemaakt.

 

Patrick Lammers (08:30)

Elke euro gas, is zeven euro economie geworden. En dan gaat nu eigenlijk weer met stroom gebeuren en waterstof en dat soort zaken. We bouwen natuurlijk wel enorm op kennis die we hebben. Offshore platformen, zijn niet zo heel veel anders dan offshore windmolen. Nee, dat zijn ongeveer dezelfde technologieën, wat nieuw is-

 

Sofie van den Enk (08:46)

Voor sommige dingen kun je zelfs dezelfde leidingen gebruiken, zoals waterstof-

 

Patrick Lammers (08:50)

Leidingen gebruiken, of voor CO2 op te slaan. En wordt gewoon een nieuwe economie, waar we gewoon straks CO2 gaan winnen. En daar zit waarde aan en dat kun je opslaan en dat soort zaken. Dus je ziet dat een circulaire economie daar ook gewoon opkomt. En daarom denk ik, dat we geleerd hebben om dat sneller te doen en misschien wat gewaagder dan gedacht. Maar ja, dat zullen toch een aantal bedrijven, mensen moeten doen, want dat zal niet zo snel heel erg regie van de overheid zijn, om dat te doen.

 

Sofie van den Enk (09:16)

Ja oké. Tot zover het terugkijken. We gaan naar het Europese perspectief.

 

Sofie van den Enk (09:23)

We stappen naar het volgende thema: het Europees perspectief. De energietransitie houdt niet op bij de landsgrenzen, hebben we gemerkt. Integendeel, het speelt in alle Europese landen en zelfs daarbuiten. Er ontstaat ook steeds meer een Europees speelveld, waarin jullie allebei ook heel erg actief zijn. Jullie werken allebei in een onderneming die in meerdere landen actief is, onder andere, in Nederland en Duitsland. En jullie nog een heleboel meer landen ook, voor EON. Hoe ervaren jullie dat?

 

Patrick Lammers (09:53)

Als de eerder vraag in de podcast was: "Als we alleen Nederland zouden doen." Ja, dat zou ... Enorm dom, zou dat zijn. Als Nederland in z'n eentje zou zeggen van: "We gaan energietransitie wel even zelf doen. Alleen."

 

Sofie van den Enk (10:04)

Ja tot hier.

 

Patrick Lammers (10:05)

Ja dat dom, dommer, domst. Heet dat. Want-

 

Sofie van den Enk (10:08)

Dat is verschlimmbessern.

 

Patrick Lammers (10:09)

Dan namelijk wat je doet is een supergeoptimaliseerd en klein land, met een globale en Europese spelers erin. Dus wat je doet, is eigenlijk welvaart destructie.

 

Manon van Beek (10:21)

Ja, als je nu kijkt naar die hele energietransitie. Het is gewoon essentieel dat politiek en dat infra bedrijven en dat de markten industrie en partijen zoals EON, van Patrick, dat we met elkaar samenwerken. En ik denk en ja, je moet niet naar Brussel of zo, gaan zitten kijken. En ik denk wel dat er een kans ligt voor leiders ook van Europese bedrijven. Nou zoals wij doen hier, om ook je stem te verheffen en om ook nog meer met één stem te spreken, ook vanuit de industrie over wat we nodig hebben, hoe het kan om ... Wij kunnen misschien de keuzes niet maken, maar je kan ze wel voorleggen, et cetera. Dus wij hebben denk ik ook nog wel een werkje te doen, om ook als industrie of als netbeheerders heel goed samen te werken en samen ook zo veel mogelijk met één stem in gesprek te gaan.

 

Manon van Beek (11:05)

Want uiteindelijk die politiek krijgt dat alleen niet voor elkaar. En wij als bedrijven ook niet alleen.

 

Sofie van den Enk (11:10)

En dat gaat ook te langzaam. Inderdaad, denk ik als ...

 

Patrick Lammers (11:13)

Nou ja, ik denk natuurlijk ... Eén van de grootste dilemma's is, die zeker Manon hebben, maar wij ook. Als ik een plan ontwikkel om bijvoorbeeld ... Een heel stadsdeel hebben we nu gedaan. Voor Berlijn gaan helemaal energieneutraal maken. Maar mijn horizon is dan zeg maar 12/13 jaar, investeren, plus bouwen en al die toestanden om met hele lage temperatuur warmtepompen, nou heel goed.

 

Patrick Lammers (11:35)

Maar als de politiek om de vier jaar wisselt met echt grote uitslagen en als wij dan niet in gesprek gaan en uitleggen hoe of wat en mensen ... Zeg maar het electoraat zich wisselt, dan kan je behoorlijk in de kou staan. Bijvoorbeeld, mijn horizon en die van Manon is veel langer, dan een normale kabinetsperiode.

 

Sofie van den Enk (11:50)

Ja precies. En je moet daar wel op investeren, dus je moet dan ook die zekerheid kunnen hebben om op te bouwen.

 

Sofie van den Enk (11:55)

Om toch positief te -

 

Patrick Lammers (11:58)

Wij zijn ook positief.

 

Manon van Beek (11:58)

Heel positief.

 

Sofie van den Enk (12:00)

Maar de beperkingen van de politiek worden ook wel helder benoemd, hier denk ik. Maar wat zijn goede voorbeelden van Europese, van grensoverschrijdende Nederlands-Duitse samenwerking? Manon.

 

Manon van Beek (12:13)

Nou ga ik toch weer terug naar de Noordzee. Als je daar kijkt, daar ontwikkelen we op dit moment ook met de markt wereldstandaarden. Waarbij je eigenlijk zeekabels ontwikkelt en feitelijk hele grote stopcontacten op zee, waarmee je gewoon mega hoeveelheden stroom uiteindelijk van grote windparken op zee, aan land kan brengen en kan transporteren over langere langere afstanden. Twee gigawatt platformen. Die zijn er niet in de wereld, die zijn we nu aan het ontwikkelen. Ook nog op een manier waarbij je heel goed rekening houdt, maximaal rekening houdt met biodiversiteit. Dat zijn fantastische voorbeelden, waarbij TenneT gewoon heel veel slagkracht heeft eigenlijk op het gebied van inkopen. Waarbij wij ook weet je ... Of ja, inkoop, je partnered uiteindelijk ook met de industrie. En ik zeg ook; weet je wij moeten we in de toekomst zorgen dat wij niet ... Wij willen niet de preferred suppliers hebben, ik wil ook de preferred client zijn.

 

Manon van Beek (13:09)

Het zijn partner modellen. Er is gewoon schaarste in de wereld. En dan kun je met het bedrijf dat wij zijn, en ik denk Patrick ook het bedrijf dat jullie zijn, kun je echt wel een impact maken. Standaarden zetten, innovatieve nieuwe standaarden zetten op wereldschaal.

 

Sofie van den Enk (13:25)

Tot zover even het internationale stuk. Laten we even inzoomen op die eindgebruiker: de huishoudens, de industrie. Die klanten, die krijgen te maken met een markt die fors verandert. Welke trends zien jullie? Manon.

 

Manon van Beek (13:41)

Nou ja, ik noemde denk ik straks al. Je gaat aan de ene kant van een systeem waarbij je helemaal kan vertrouwen op, stabiele aanvoer. Of het nou kolen zijn of gas, of kernenergie. Naar een systeem wat helemaal weersafhankelijk wordt, volatiel, noemde jij het. En on top of that, zeg maar elektriciteit gaat - nou, ik geloof dat de recentste studie laat zien - verviervoudigen. De vraag naar elektriciteit; vier keer zoveel. En dat dan in een netwerk wat eigenlijk helemaal niet ontworpen is op dit soort ontwikkelingen. Dus ja, als je dat bij mekaar optelt, dan is er toch wel één heel belangrijk begrip en dat is; uiteindelijk moet er naast dat je netten bouwt en alles, zal er ook veel meer flexibiliteit moeten komen. En ik denk dat veel marktpartijen - maar dat is een mooi bruggetje weer naar Patrick, naar jou - wel ook steeds meer zien dat ze daar een rol in kunnen spelen. Dat je daar ook echt een business van kan maken.

 

Manon van Beek (14:39)

Dat dat trouwens ook een fantastische nieuwe vorm van werkgelegenheid is, in mijn ogen.

 

Sofie van den Enk (14:44)

Ja oké, dus de de vraag vier keer zo hoog en daarmee dus de noodzaak tot flexibiliteit. Is dat ook de belangrijkste trend die jij ziet?

 

Patrick Lammers (14:54)

Kijk, dat is heel lang geleden dat de markt dereguleerde. Het begon eigenlijk met een grootzakelijke markt. Toen zag je eigenlijk een aantal bedrijven waren slim en dan kom ik weer terug op; dat is de 12 jaar geleden ook al een keer verteld, of iets langer. De tuinders in Nederland. Meest innovatieve sector ter wereld, wat mij betreft. Daar zou je echt een keer langs moeten gaan. Die had toen bedacht: "30 procent van mijn profit naar los, is eigenlijk de energierekening. Daar kan ik wat mee." Toen zijn ze-

 

Sofie van den Enk (15:18)

Dat is niet voor niks, dat ze nu die doubletten geslagen hebben toch?

 

Patrick Lammers (15:21)

Nou, kijk maar die hadden dus een warmte behoefte en CO2 behoefte en licht behoefte. En die konden ook nog vrij schakelen via de markt, per kwartier waarde, konden ze mooi een positie nemen en laten. Daar was powerhouse, dus was voor mij een business. Een aantal mensen willen een leuk platform bouwen. Allemaal IT, was hartstikke leuk. Goeie accountmanagers. Liep als een trein. Met dat de prijzen steeds makkelijker verder naar beneden gingen, werd er steeds minder was er de behoefte om actief te zijn op die markt. Want het wordt alleen maar lager, dus kan alleen maar beter. Nu is dat volledig omgedraaid en dat gaat niet meer terug. Dus dat wordt en blijft voor volatiele.

 

Patrick Lammers (15:54)

De meeste zakelijke klanten doen eigenlijk niks aan energie. Die huren of een adviseur in, of ze nemen gestructureerd product. Dus als je bijvoorbeeld Vredestein, neemt de bandenfabrikant. Als ik daar in 10 jaar geleden naartoe ging, zei je van: "Hoe koop jij je stroom en gas in?", " Doe ik één keer per jaar. In november contacteer ik." Zei ik "Doe je dat met je rubber ook, voor de banden?", "Nee, nee, dat kopen we als we het nodig hebben, winter rubber wel in." "Oh, nou zou je zo over je energie moeten nadenken." Heb ik een keer gesprekje met die mensen over gehad. Ik weet niet hoe het nu ervoor staat, misschien doen ze het nu.

 

Patrick Lammers (16:25)

Hele grote spelers, gaan actief met hun energie om. Kleine spelers niet, die kopen in en dan vinden ze het prima. En daar moet de grote verandering komen.

 

Sofie van den Enk (16:33)

Is dat ook die ruimte voor de werkgelegenheid die Manon herkent?

 

Patrick Lammers (16:35)

Daar moet de grote verandering komen? Want dat is één, dus moeten ze daar een heel dinge ... En door de elektromobiliteit, die opkomt. Zie ik een enorme trend. Hoeveel bedrijven zijn nog relevant? Want een elektrische auto in Europa gebouwd, heeft 4.000 stukjes minder materiaal nodig, als een elektrische auto. En de grote angst is van heel veel politici; werkgelegenheid. Hoe relevant zijn sommige bedrijven nog, na de energietransitie 2030, wanneer alleen nog maar elektrische auto's verkocht mogen worden?

 

Manon van Beek (17:03)

Want huishoudens, om heel eerlijk te zijn, dat zijn geen directe klanten van Manon. Je hebt er een paar van die hele groot die jij direct aansluit. Maar huishoudens zijn eigenlijk allemaal kleinverbruikers, die redelijk eigenlijk na een dekapitalisatie wat kunnen worden. Als die 20 tot 70 procent verminderen, hebben al heel veel CO2-reductie. Maar met name bedrijven, daar zit de grootste winst in, naast transport, om CO2-reductie voor mekaar te krijgen.

 

Manon van Beek (17:29)

Ja, ik wou net zeggen, want je kan ook nog weer even uitzoomen, als je kijkt uiteindelijk ... Als de wind niet waait, of als de zon niet schijnt, dan moet je flexibeler worden in je vraag en in je aanbod. En ik denk, we hadden het net over mobiliteit, maar als je uitzoomed, dan kan je zeggen; dan komt er dus een steeds grotere rol. Als ik ook kijk naar t TenneT voor het aanleggen van echt stroom snelwegen tussen landen. De Interconnectors. Dat kan je op land doen, dat kan je doen met met zeekabels, zodat je ... Waar het dan wel waait, of de zon schijnt, of er een andere duurzame bron is, dat je in ieder geval die groene elektronen hierheen kan halen.

 

Manon van Beek (18:05)

Dan moet je gaan nadenken over opslag. Kan je dan als ik te veel ... Kan je het opslaan? Of kan je het uit de opslag halen? En dan kan je weer op allerlei manieren doen. En je kan dan inderdaad sturen, sturen bij verschillende groepen van eindverbruikers. En dat kan uiteindelijk ook in de mobiliteit. En dat kan ook nog een impact hebben op TenneT, daar komen we dadelijk nou wel even op.

 

Manon van Beek (18:24)

Mooi voorbeeld bij mobiliteit is: slim laden. Dus slim laden, ga je zelf ook elektrisch. Dat betekent eigenlijk dat je die ... Kun je die laad sessies eigenlijk verschuiven. Dus dat je laad, wanneer er voldoende netcapaciteit is, of dat je terug laadt. Dus van de auto terug naar het netwerk, waarmee je eigenlijk al die opslagcapaciteit van miljoenen accu's eigenlijk ter beschikking zouden komen. Dat is een gigantisch potentieel, als je dat kan ontsluiten.

 

Sofie van den Enk (18:54)

Ja. En dan moet dan de overheid geen belemmering in vormen.

 

Sofie van den Enk (18:59)

We gaan langzaam richting een afronding van dit gesprek. We hebben het gehad over de verschillende rollen, de veranderingen, de oplossingen, de flexibiliteit die nodig is, de betrokkenheid vanuit de klanten. En de overheid die daarin zoveel mogelijk moet ondersteunen en niet moet belemmeren. Ondertussen moeten we de klimaatdoelen natuurlijk zien te bereiken en voor de één gaat het te snel, voor de meeste mensen gaat het te langzaam. Hoop ik.

 

Sofie van den Enk (19:22)

Ik ben benieuwd hoe jullie daarnaar kijken. Moet de politiek nog meer keuzes maken? Het is natuurlijk wel al even ook voorbijgekomen. Manon?

 

Manon van Beek (19:31)

Nou, ik ben wel blij als ik in Nederland kijk, maar gisteren ook nog ook in Duitsland, dat er in de politiek ook wat minder ideologische aspecten eigenlijk zijn die een rol spelen. Ik denk als je jaren terugkijkt, dan had je aan de ene kant echt rechts, waar er misschien groter twijfels waren over alles wat met groen en vergroening had te maken. Geitenwollen sokken, noemde je het straks geloof ik nog.

 

Patrick Lammers (19:57)

Ja, dat waren de jaren '70. [overspraak 00:19:58]

 

Sofie van den Enk (19:57)

En dan klimaatdrammers.

 

Patrick Lammers (20:00)

En aan de andere kant, had je links met een soort hele sterker anti stemming, met alles wat te maken heeft met fossiel. Zie je nu gewoon dat er over de partijen heen - en ik zie dat in Duitsland ook eigenlijk - toch wel een breed gedragen duurzaamheidsbeleid is. En dat is ook heel belangrijk, want je zegt dat we niet elke vier jaar daar wissels hebben. En daar ligt ook wel een hele grote verantwoordelijkheid, ook bij de komende kabinetten nu een hele grote verantwoordelijkheid om marktpartijen, burgers, industrieën investeerders, nu echt mee te krijgen, te enthousiasmeren. Maar ook echt perspectief te bieden, zodat je eigenlijk met z'n allen echt op een verantwoorde manier kan groeien naar zo'n duurzame economie uiteindelijk.

 

Sofie van den Enk (20:43)

Ja, wat zou jouw oproep zijn, jouw call to action richting de politiek? Patrick.

 

Patrick Lammers (20:48)

Ja, die blijft eigenlijk hetzelfde. Wat Manon zegt kan ik alleen maar echoën, dus dat samenwerken, over de partijen heen bestaat nu wel gewoon de urgentie. Iedereen snapt het wel nu. Het is ook geen eigendom meer van links of van rechts of van in het midden.

 

Sofie van den Enk (21:01)

Nee het is echt mainstream geworden.

 

Patrick Lammers (21:03)

Het is mainstream geworden. Wat overheid echt moet doen, is met de burger en bedrijven nadenken: "Oké, wat zijn de juiste kaders?" Het speelveld neerleggen, om dit voor elkaar te krijgen en dat ook eens een tijdje volhouden.

 

Sofie van den Enk (21:18)

Ja, en dan toch ook iets meer te zeggen over het hoe?

 

Patrick Lammers (21:21)

Nou, de hoe daar kunnen we met z'n allen invulling aan geven. Dus wat mij betreft, is daar een hele goeie rol weggelegd voor spelers zoals TenneT, die gereguleerd zijn en dus een hele lange termijn hebben. Een overheid die betrouwbaar is in investering, maar ook in kaderzetting en een vrije markt die goed kan Europees functioneren, zodat je het optimum daaruit haal van een Europees continent. En wij als Nederland weer het voordeel hebben dat we aan de Noordzee liggen en daardoor ook economisch kunnen verder groeien en onze economie niet ophoudt met het stoppen van gaspompen.

 

Sofie van den Enk (21:50)

Ja kijk. Dank jullie wel voor het aanleveren van jullie een gedeelte van de puzzel vandaag, voor dit gesprek. Als je zit te luisteren en je wil reageren, of meer weten over dit onderwerp, neem dan contact op met TenneT. Dat kan via TenneT.eu/podcast of via de social mediakanalen van TenneT.

 

Sofie van den Enk (22:13)

En in de volgende podcast van TenneT gaat Maarten Abbenhuis, hij is de COO, in gesprek met Lieve Declercq, van het bedrijf Spie. Dat is gespecialiseerd in het aanleggen en onderhouden van elektriciteitsnetten. Ze gaan het onder meer hebben over de samenwerking, veiligheid en het vraagstuk van genoeg mensen en materialen beschikbaar weten, om al die energietransitie plannen uit te voeren.

 

Sofie van den Enk (22:37)

Heel erg bedankt voor het luisteren.

Sofie

Welkom bij deze podcast genaamd 'Op Spanning'. Mijn naam is Sofie van den Enk. In deze podcast gaan we dieper in op onderwerpen die de energietransitie raken. Dat doen we vandaag met Maarten Abbenhuis, COO van netbeheerder TenneT en met een gast en deze keer is dat Lieve Declercq, werkzaam als directeur bij Spie, een bedrijf dat is gespecialiseerd in het aanleggen en onderhouden van energienetten. En we gaan in dit gesprek inzoomen op die uitvoeringsfase van de energietransitie en welke uitdagingen daar allemaal bij komen kijken.

 

Sofie

Eerst introduceer ik graag de gasten hier aan tafel. Om met jou te beginnen Maarten, jij bent Chief Operating Officer bij TenneT, de landelijke beheerder van het hoogspanningsnet. Kun je kort vertellen wat jouw rol is bij TenneT?

 

Maarten

Ik loop al een tijdje mee bij TenneT en sinds januari 2021 zit ik in de directie en daar ben ik operationeel verantwoordelijk voor zowel TenneT Nederland als TenneT Duitsland. En TenneT is een geweldig bedrijf. Wij zitten in het midden van de energietransitie. En onze wettelijke taken zijn, dat we alle opgewekte elektriciteit, brengen van waar het opgewekt wordt, naar waar het verbruikt wordt.

 

Maarten

Nou dat doen we met ons bestaande net, maar we investeren ook heel veel in het toekomstige net en we hebben een aantal buitenlandverbindingen omdat we ook met elkaar in Europa hebben afgesproken dat we het net samen altijd aanhouden. Dat doet TenneT ook.

 

Sofie

En daarbij verantwoordelijk voor, op dat operating niveau dus. Een spannende baan.

 

Maarten

Hartstikke leuk. 24 uur per dag.

 

Sofie

Jazeker. Lieve, jij bent de bestuursvoorzitter bij Spie. Kun jij in een paar zinnen vertellen wat jouw bedrijf precies doet?

 

Lieve

Ja, met plezier. En ja, ook hier, dankjewel voor de uitnodiging. Ik vind het heel mooi dat we op deze manier met elkaar in gesprek mogen gaan. Spie is een multi-technische dienstverlener. Dat is een klein woord om eigenlijk te vertellen dat we specialist zijn in het aanleggen, het onderhouden, ontwerpen van elektrische, mechanische en connectiviteit installaties in eigenlijk zowat alle markten die je kunt voorstellen. Dus we zijn sterk in hoogspanning en energietransitie inderdaad.

 

Lieve

We zijn aanwezig in de domeinen van de infrastructuur. Dus bruggen, tunnels, sluizen, alles langs de autosnelwegen. We zijn heel sterk in datzelfde brede gebied, in alles wat je maar industrieel kunt bedenken. Dus de petrochemie, maar ook verpakkingslijnen, machinebouw, food en pharma, dat is heel breed. En alles wat met complexe gebouwen te maken heeft. Dus eigenlijk overal waar techniek een essentiële rol speelt, vind je ook Spie.

 

Sofie

De kop is er een beetje af, maar om er extra in te komen, dan beginnen we ook altijd met een paar stellingen. Dus mag ik om te beginnen jullie vragen of je met ja of nee wil antwoorden. En dan een korte reactie, dus dat is de uitdaging. In de loop van het gesprek, komen we dan uitgebreider terug op alles wat we dan nu bespreken. We hebben in Nederland genoeg mensen en materialen om al het werk uit te voeren. Lieve?

 

Lieve

Ja. Nu ja.

 

Sofie

Nu ja, maar straks?

 

Lieve

Als het echt volle bak gaat beginnen, dan niet.

 

Sofie

Oké, dus het is nog niet volle bak begonnen?

 

Lieve

Nee, zeker niet.

 

Sofie

Oké. Spannend. Er moeten meer innovaties komen, want met alleen kabels en masten gaan we het niet redden. Maarten?

 

Maarten

Eens. Nou ja, we moeten veel breder kijken. En het gaat natuurlijk niet alleen maar om infrastructuur. Het uiteindelijke doel is CO2 reductie. En dat kunnen we niet alleen oplossen met meer infrastructuur. Dan zullen we ook echt innovatief bezig moeten zijn om het bestaande net beter te benutten, maar ook om met innovatieve marktideeën te komen zodat we ook het gebruik van elektriciteit in de toekomst veel meer mee laten bewegen op de beschikbaarheid van bijvoorbeeld wind- en zonne-energie.

 

Sofie

Dus een deel van de oplossing zit in dingen die nog bedacht moeten worden?

 

Maarten

Jazeker.

 

Sofie

Volgende. We praten te veel en doen te weinig. Lieve?

 

Lieve

Ja absoluut. Absoluut.

 

Sofie

Het is heel slecht dat we nu een podcast maken. Maar ja.

 

Lieve

Vandaag de dag zijn er heel veel mensen die praten, heel veel mensen die op bureaus zitten. We hebben ongeveer dezelfde hoeveelheid mensen buiten werken. Maar we hebben veel meer mensen aan het werk.

 

Sofie

Precies. Dus we moeten ook mensen buiten aan het werk hebben om het allemaal-

 

Lieve

Of minder mensen binnen.

 

Sofie

Ja, dus we gaan straks naar buiten. Veilig werken krijgt voldoende aandacht in de energietransitie, Maarten?

 

Maarten

Nee, dat vind ik niet. Maar dat staat los van de energietransitie. Dus ik vind veilig werken moet altijd meer en veel aandacht krijgen. Want er is geen één baan zo belangrijk, dat je daar enige vorm van beschadigingen of incidenten krijgt. Of dat je daarmee geconfronteerd wordt. Dus ik vind ook dat we als sector heel breed daar continu aandacht voor moeten vragen, zodat iedereen 's avonds ook met voldoende energie weer thuis zit. En zero harm, is echt het streven.

 

Sofie

Ja, de energietransitie is natuurlijk super actueel. De omschakeling naar duurzame bronnen om klimaatverandering tegen te gaan, is bittere noodzaak. Dat blijkt echt uit alle wetenschappelijke publicaties. Bovendien spelen geopolitieke ontwikkelingen een grote rol. We willen versneld af van de afhankelijkheid van bijvoorbeeld Russisch gas. Dat betekent dat we in Europa en ook in Nederland volop bezig zijn met een nieuw energiesysteem. Maarten kun jij toelichten wat dat precies voor TenneT betekent?

 

Maarten

Ja voor TenneT, heel concreet betekent dat, dat wij een systeem, dat werd net ook al aangehaald in de jaren '60 en '70 met elkaar hebben gebouwd, waar de aanbod heel eenvoudig de vraag volgde, dat we dat helemaal om moeten bouwen naar een systeem dat veel dynamischer gebruikt wordt. Want hoe gaan we alle door wind en zon opgewekte elektriciteit keurig netjes over het land en Europa verdelen? En dat betekent dat we stations moeten moderniseren. Dat betekent dat we infrastructuur bij moeten bouwen. En dat vraagt gewoon om heel veel investeringen.

 

Sofie

En innovaties inderdaad, wat je net ook noemde. Kun je wat voorbeelden geven van de belangrijkste projecten?

 

Maarten

Voor mij is het altijd heel moeilijk om de belangrijkste projecten te kiezen.

 

Sofie

Dan heb je altijd het idee dat je andere projecten tekort doet.

 

Maarten

Precies, maar soms zijn ogenschijnlijk kleine ontwikkelingen, brengen heel veel voordeel. In het oog springend zijn natuurlijk die grote windparken die we op zee bouwen. In 2009 was het eerste TenneT windpark gebouwd met echt relatief weinig megawattjes. En nu zijn we al bezig met ontwikkeling van twee gigawatt parken. Dat is drie keer zo veel als wat Amsterdam gebruikt. Dus die groei, die is echt enorm. Dat springt in het oog.

 

Maarten

Maar veel belangrijker is, dat netwerk dat we in de jaren '60, '70, '80 hebben opgebouwd met elkaar, dat moeten we ook in een goede staat houden, in topconditie. Dus die vervangingsinvesteringen die spelen een beetje op de achtergrond, maar die zijn hartstikke belangrijk. Dus al onze stations moeten in de loop der jaren ook gemoderniseerd worden.

 

Maarten

Daarnaast zien we ook, want dat is heel actueel ook in het nieuws. Er wordt gesproken dat het netwerk vol zit en dat het druk is op het elektriciteitsnetwerk. Wij werken ook aan platformen, dus digitale oplossingen om ervoor te zorgen dat we juist op de laagste niveaus, dus echt zelfs in een woonwijk, oplossingen kunnen bieden via IT. Dat zijn hartstikke belangrijke projecten, maar die zitten veel minder in het zicht.

 

Sofie

Lieve, wat merk jij daarvan, binnen jouw bedrijf?

 

Lieve

Wat wij daarvan merken is dat we in Nederland heel veel werk hebben en ook heel veel perspectief voor werk hebben. Wij trekken heel erg sterk samen op, TenneT en Spie. En één van de belangrijkste vragen die wij altijd neerleggen is: zorg er nou voor, dat we een continue stroom van werk hebben en dat als er versneld moet worden, dat we ook samen kunnen versnellen. Dus zorg er nou voor dat we niet zo meteen zeggen van: "Nu hebben we drie maanden geen werk."

 

Lieve

Of dat we zo meteen heel veel mensen meer geworven hebben om al het werk te doen en dat we dan over zes jaar met alle mensen blijven zitten. En dat merken we heel sterk, dat we dat tempo met elkaar goed doen. En wat we daar bijvoorbeeld ook van merken is dat we ook samen die innovatie opdrachten lopen met elkaar. En dan gaat het met name over standaardisering van stations, plannen van stations, bouwen of ontwerpen van stations. Dat je veel meer de digitale manier gaat gebruiken.

 

Lieve

En dat we met elkaar dat goed ontwikkelen samen. En dus dat betekent dat je veel meer voorspellend kunt zijn van: hoe bouwen we nou, wat komen we daar in tegen? Dat je dus minder fouten met elkaar maakt. En dat wat je gepland hebt te bouwen ook daadwerkelijk binnen de tijd dat je met elkaar afgesproken hebt, ook kunt bouwen.

 

Sofie

Ja, jullie trekken echt op als partners?

 

Lieve

En daar zit echt wel innovatie in. Wat voor ons echt heel belangrijk is, is dat we een continue stroom van werk krijgen. En ook als die zou moeten gaan versnellen of als die gaat versnellen. Want net zei ik al: "Hij is nog niet aan het versnellen." Dat je ook echt mekaar kunt vasthouden daarin.

 

Sofie

Die continue stroom van werk die voorzie ik wel. Blij, als ik jullie zo beluister. Wat zijn nou de projecten die bij jou eruit springen, waar je echt trots op bent?

 

Lieve

Ik heb precies hetzelfde wat Maarten nou zegt. Ik ben even gaan vragen bij mijn collega's van: "Nou, noem nou eens een keer een paar projecten waar je nou echt heel trots op bent?" En zij zeggen van: "Ja, we zijn op alles heel erg trots, dus we willen eigenlijk niet eens iets noemen. Dat zou onrecht doen aan alle mensen die in het land zo hard werken, zowel én de hoogspanningslijnen als de transformatorstations. Dus we willen eigenlijk geen projecten noemen. We zijn op alles even trots."

 

Maarten

En daarnaast is ook TenneT een bedrijf dat veel meer doet dan projecten. We hebben ook de verantwoordelijkheid voor die leveringszekerheid. En juist ook in die verantwoordelijkheid, die wettelijke taak om het licht altijd te laten branden, daar zijn hartstikke veel mensen in actief. Daar werken veel mensen, zowel in Nederland als in Duitsland, daar zijn we net zo trots op. Dat is hartstikke belangrijk.

 

Sofie

Misschien zou je dan kunnen zeggen dat je gewoon trots bent op de mensen met wie je alles wat er moet gebeuren doet. Trots zit dus niet per se in projecten.

 

Lieve

Nee, die zit inderdaad in onderhoud en continuïteit. Daar treffen we mekaar ook in. Want Spie bouwt ook niet alleen maar aan projecten, maar is soms actief en onmiddellijk aanwezig in de storing. Want zo'n grote leverzekerheid, die er in Nederland is, dat we altijd kunnen vertrouwen op dat er stroom uit de stekker komt, dat we onze apparaten altijd kunnen gebruiken. Dat merk je pas als je eens een keer naar bepaalde landen in het buitenland gaat, hoe bijzonder dat is. Dat heeft te maken met goed ontwerp, met goede bouw, met goed onderhoud, maar ook met goed oplossen van storingen.

 

Lieve

En dan heb je het bedrijf TenneT dat dat als primaire taak heeft, maar Spie die dat ook vertaalt als primaire taak. Dus onze mensen in het veld zijn net zo betrokken als de TenneT mensen bij die leverzekerheid. Dus die engageren zich daar ook voor, als er een tandje extra bijgezet moet worden, doen die dat. Dus dat betekent soms in weer en wind, midden in de nacht, in soms ook hele moeilijke, onveilige situaties. Toch ook eerst denken van hoe kan ik het veilig doen, maar wel die snelheid. Omdat daar achter huishoudens zitten, vitale functies zitten, cruciale bedrijven zitten die niet stil mogen lopen. Dus daar vinden wij mekaar ook in. Dus wij begrijpen TenneT en we begrijpen de klant achter de klant van TenneT.

 

Sofie

Dat is heel erg mooi in lijn met waar we mee begonnen, inderdaad. Dat jullie eigenlijk ook trots zijn op dat hele belangrijke werk wat misschien niet zichtbaar is, totdat het misgaat inderdaad. We hadden het al over de enorme hoeveelheid werk die op ons afkomt. Kunnen jullie dat schetsen? Wat moet ik me daarbij voorstellen en hoe ga je daar mee om, wetende dat er een soort tsunami van werk op ons afkomt? Lieve?

 

Lieve

Wij zijn daar eigenlijk nu relatief rustig in omdat wij eigenlijk vinden dat er te weinig werk op ons afkomt. Dus aan de ene kant positief, want we zien dat er een goeie pijplijn aankomt. Maar we merken ook, eigenlijk heeft de markt nu, zoals wij daar naar kijken, geen probleem om de opgave te maken. Nu. Wij hopen eigenlijk nog eens een keer, dat die versnelling er nu ook echt gaat komen. Dat we misschien krap komen te zitten omdat we nu ook niet per se massaal werven bijvoorbeeld, omdat we het nog prima aankunnen. "Dus TenneT, kom maar op", zeggen wij, "kom maar op met dat werk."

 

Sofie

Maarten?

 

Maarten

Dat is goed om te horen. Wij zien echt een enorme groei in onze portfolio. En dat heeft diverse redenen, dus we zien dat de ambities zowel vanuit Brussel, als Berlijn, als Den Haag, nog steeds blijven groeien. Maar we zien ook dat er steeds meer klant aansluitingen worden aangevraagd bij TenneT en ook bij de regionale netbeheerders, want daar zit ook een heel groot stuk van de energietransitie opgave. En dat is eigenlijk wel motiverend. Dus we denken niet dat het nu allemaal kan, maar we zijn enorm aan het groeien als onderneming. En in 2021 hebben we ongeveer vier miljard geïnvesteerd. Maar we groeien door naar een bedrijf dat in 2025 zes miljard per jaar kan investeren op een duurzame manier.

 

Maarten

En dat betekent dat we daar als onderneming naar toe moeten groeien.En dat moeten we overal doen. Maar om die zes miljard te kunnen investeren op jaarbasis, zal iedereen in de keten moeten presteren. Dus dat betekent ook dat we de juiste vergunningen op tijd moeten krijgen. Dat betekent ook dat we de inpassing op tijd moeten krijgen. En dat betekent dat ook de leveranciersmarkt met ons mee zou moeten groeien, want er komt echt heel veel werk aan.

 

Sofie

Oké, dat brengt ons bij het tweede blok: de uitdagingen die dat dan weer met zich meebrengt. Want we hadden het er al eventjes over bij de stellingen. Kunnen we dat werk allemaal aan? Één van die bottlenecks is de beschikbaarheid van mensen. Lieve, jij geeft aan we zijn niet heel erg actief nu aan het werven omdat we het nu nog aankunnen. Is dat wel iets waar je mee bezig bent, als je naar de toekomst kijkt?

 

Lieve

Ja, we zijn daar heel intensief mee bezig. Wij moeten het op onze schouders nemen dat we zo meteen niet "Nee" moeten zeggen aan TenneT, als inderdaad de opgave echt los komt. Als de versnelling echt gaat komen-

 

Sofie

Hoe kan je daar nou op voorsorteren?

 

Lieve

Aan de ene kant, wat ik net al zei, het investeren in die standaardisering en innovaties. Dat je ook sneller zou kunnen ontwerpen en sneller kunt bouwen. En door intern op te leiden, door onze eigen opleidingsprocessen sneller te laten lopen. Maar de markt, de aannemerijmarkt of de installatiemarkt, is volgens mij altijd wel gebleken om redelijk flexibel te kunnen omgaan daarmee. Het is een beetje een kip en ei verhaal.

 

Lieve

Ik kan daar nu niet echt concreet op zeggen van: "Ja morgen hebben we natuurlijk geen vat van 100 mensen beschikbaar." Maar zo snel gaat het ook niet. Nee, ik zou liever hebben dat we morgen wel dat probleem hebben, of dat ik nu dat probleem heb.

 

Sofie

Want dat zou betekenen dat die versnelling dus aan het gebeuren is.

 

Lieve

Ja, maar tegelijkertijd is het ook een gesprek dat we met TenneT hebben. Laatst sprak ik een lijnwerker. Dat zijn mensen die hoog in de lucht die hoogspanningslijnen trekken. Die grote dikke elektriciteitskabels trekken. Die zei: "Vroeger had ik een vrij beroep," zei hij, "vroeger, ik weet wat ik technisch moet doen. Ik weet hoe ik dat veilig moet doen. Ik hou mij ook aan al die regels."

 

Lieve

"Vandaag de dag", zegt hij, "heb ik allemaal mensen om mij heen die mij controleren." En zegt hij, "En dus ik heb geen vrij beroep meer. Maar het werk, het technische werk, is hetzelfde werk gebleven." Dat zeggen wij ook en dat proberen we het gesprek ook met TenneT aan te gaan. Er zitten vandaag de dag meer mensen binnen, dan dat er buiten zijn. Het moet omgekeerd zijn. Dus vandaag de dag zien dat er heel veel papierwerk moet gebeuren. Heel veel bewijsvoering moet plaatsvinden. Heel langzame processen zijn, ook in de vergunningswereld. Het is echt heel raar. We bouwen een groot onderstation of een groot transformatorstation, die bouw je in een jaar.

 

Maarten

Anderhalf jaar.

 

Lieve

Anderhalf jaar kan je die wel bouwen, maar we zijn tien jaar bezig met vergunningen. Met regels, met obstructie van de omgeving. Dus we willen allemaal energietransitie, maar de discussie gaat alleen maar over meer mensen, maar gaat ternauwernood over de procedurele kant.

 

Sofie

TenneT groeit van 6.000 naar 10.000 medewerkers over de komende jaren. Gaan die allemaal binnen of buiten zitten?

 

Maarten

Dat is een goeie vraag. Onze ambitie is dat het grootste deel daarvan echt buiten gaat werken. Dus wij willen investeren, ook in de mensen die daadwerkelijk de energietransitie vorm gaan geven.

 

Sofie

Die lijnwerker.

 

Maarten

Bijvoorbeeld. Of de engineer, of de onderhoudsmonteur of de vakbekwame persoon. Maar dat betekent niet dat we niet zonder die ondersteunende diensten komen. Want ook in de wet en regelgeving, in de regulering, is het inderdaad complexer geworden. Dus de beweging die Lieve aangeeft, die herken ik ook bij TenneT. Maar de focus ligt bij ons op de groei en de uitvoering van de organisatie. Dus focus dat we meer performance kunnen leveren met zijn allen. En het is inderdaad een behoorlijke groei wat je aangeeft van ongeveer 6.000 mensen naar ongeveer 10.000 te gaan. Het gaat eigenlijk niet om de mensen, maar het gaat om: wij willen zes miljard per jaar kunnen investeren. Maar die groei, die kennen we eigenlijk al langer. Want toen ik bij TenneT kwam werken, werkten er ongeveer 800 mensen. Dus we groeien echt al een behoorlijke lange periode.

 

Sofie

En hoeveel vacatures hebben jullie op dit moment?

 

Maarten

Op dit moment hebben we ongeveer 200 vacatures. En dat is goed en dat houden wij ook zo, dus we laten dan ook gestaag vacatures los, zodat we continu op een goeie manier daar kunnen zoeken. En dat doen we heel internationaal, want we zijn niet alleen actief in Nederland, ook in Duitsland en we hebben nu zelfs al meer dan 60 nationaliteiten bij TenneT werken. En dat betekent ook dat we in een wat bredere talentvijver kunnen vissen, dan alleen maar in Nederland.

 

Sofie

Laten we het ook nog even hebben over materiaal. Want als je daarover leest, denk je, dat is wel een probleem over de komende jaren. Er moet toch een heleboel gemaakt en gebouwd worden. Waar halen we die materialen vandaan, gezien ook de mondiale ontwikkelingen. Hoe zien jullie dat?

 

Maarten

Wij volgen dat nu echt op de voet. Zeker gezien de ontwikkelingen in Rusland en de Oekraïne, zien we dat bijvoorbeeld de staalprijs, niet alleen door de ontwikkelingen van economie. We groeien behoorlijk wereldwijd, maar ook door de frictie in Rusland en Oekraïne, dat die staalprijs behoorlijk beïnvloed is. En als je ziet dat wij alleen al meer dan 50 transformatoren nodig gaan hebben die voor een heel groot deel uit staal en koper bestaan, zien we gewoon dat de prijsniveaus enorm gaan stijgen. We kunnen alleen niet, net zoals een commerciële onderneming denken: "Nou, dan stel ik het maar even uit." Die energietransitie, die moeten we in 2030 voor een groot deel voor elkaar hebben. In 2050 helemaal.

 

Sofie

Dus wat zijn dan de oplossingen?

 

Maarten

We kunnen dus niet vertragen daarin. En dat betekent dus dat we ook echt na moeten denken, met de overheid, over hoe we niet alleen de duurzaamheid op het radar houden, maar ook de betrouwbaarheid en de betaalbaarheid. En dat het af en toe een impact zal hebben op de prijzen die de consument voor elektriciteit en het netwerk betalen, dat is onvermijdelijk onder deze omstandigheden.

 

Sofie

En dat is natuurlijk wel inderdaad een pijnlijk verhaal. Hebben jullie al creatieve oplossingen voor het materialen vraagstuk?

 

Lieve

Nee, wij zien precies hetzelfde. Wij volgen dat ook op de voet. Het enige wat wij nu kunnen doen, en dat is precies wat Maarten zegt, we vertalen dat in dagprijzen. Dus het partnership hierin is dan wel positief, dat men begrijpt dat je dit in dagprijzen moet vertalen en dat vertaalt zich inderdaad automatisch in een hogere prijs. Oplossingen die je kunt hebben, is proberen dingen vast te leggen, dat je ieder geval de capaciteit hebt. Maar je moet inderdaad op dit moment de prijs, moet je loslaten. Want als je denkt in prijs en in capaciteit, dan zou je de capaciteit niet krijgen.

 

Sofie

Dan wordt het een onmogelijke puzzel. We moeten nu gewoon aanvaarden dat die prijzen gewoon hoog zijn. En blijven-

 

Lieve

En dan ben je als TenneT, want dan praat je over veel meer een wereldwijde markt. Staal, maar ook de producenten, die iets met die staal doen, die dat dus weer verwerken in die machines, die transformatoren uiteindelijk zijn, daar zijn er ook geen wereld meer van. Daar zijn een beperkte hoeveelheid van en die hebben het op dit moment ook voor het uitkiezen. Dat is misschien een beetje zwart-wit geformuleerd maar-

 

Maarten

We worden aan de andere kant ook weer geconfronteerd met hele hoge elektriciteitsprijzen. Dus ja, ook de kostprijs gaat omhoog. Maar hun afzet is wel gegarandeerd.

 

Lieve

Wereldwijd en uiteindelijk vertaalt zich dat in de prijs van ook de elektriciteit bij de consument. En ik denk dat we daar toch een paradigma shift zullen moeten open vizier aangaan. De wereld elektrificeert. De hoeveelheid prijs, kost die je betaalt in je huishoudelijk budget voor die wens, die duurzaamheidswens, die wordt hoger. Je zult ook. En dat is misschien ook een overheidstaak, bewust moeten worden. We willen met elkaar verduurzamen, daar is geen discussie meer over, in ieder geval niet in West-Europa.

 

Sofie

Op huishoudelijk niveau denk ik wel hoor. Ik denk dat er toch nog veel consumenten zijn die zeggen: "Ik heb helemaal geen duurzaamheidswensen."

 

Lieve

Dat weet ik niet.

 

Sofie

Nou, ik weet het wel, hoor.

 

Lieve

Ja oké. Nou-

 

Maarten

Nou ik denk dat dat ondertussen wel geland is. Ik kan me wel voorstellen dat op huishouden niveau niet iedereen begrijpt wat de impact op de infrastructuur is van die duurzaamheidswens. Ik denk dat daar misschien nog wel een gat zit, maar dat we met zijn allen moeten verduurzamen om een betere wereld achter te laten of of te stabiliseren. Ik denk dat dat heel belangrijk is, dat weet iedereen.

 

Lieve

En zeker ook de geopolitieke consequenties van wat er allemaal gebeurt, vandaag de dag. Ook die materiaalprijzen bijvoorbeeld. Ook op de opgave die er ligt, dat uiteindelijk, dat zich vertaalt in een grotere hoeveelheid van het huishoudelijk budget dat naar energie gaat. Dat zullen we met elkaar moeten accepteren. Dus in de keuzes wat je met je huishoudelijk budget doet, gaat in de nabije toekomst per definitie meer geld naar elektriciteit.

 

Sofie

Ja, dat is die paradigma shift. Daar moeten we gewoon allemaal in mee.

 

Lieve

De duurzame wereld heeft een prijs, maar die moeten we, vind ik persoonlijk, met liefde en plezier willen betalen.

 

Sofie

Ja, ik ben het er helemaal mee eens. Ik heb het idee dat dat op individueel niveau toch voor mensen soms nog wat anders ligt. Maar de bewijzen zijn er en het moet gewoon gebeuren. Dus dat brengt het automatisch bij het volgende blok van de podcast, het is natuurlijk al even voorbij gekomen. Het belang van innovaties. Belangrijk onderdeel van die puzzel die we moeten leggen met elkaar. We hebben gewoon slimme oplossingen nodig. Zijn daar voorbeelden van te noemen? Ik zal niet vragen naar projecten, want dan moet je weer één van je kindjes naar voren schuiven en dat is dus lastig.

 

Maarten

Voor ons ... Kijk, we innoveren op diverse vlakken. Niet alleen in de digitale omgeving, wat ik al eerder aangaf in het begin, dus door meer gebruik te maken van lokale initiatieven, via een digitaal platform kunnen we het netwerk beter benutten. Maar wat we ook al bijvoorbeeld in de wet nu hebben geregeld, is dat we de reservecapaciteit die we altijd in het netwerk aanwezig hebben, dat we die op sommige plekken kunnen benutten voor de opwekking van duurzame energie.

 

Maarten

En op het moment dat er dan toch iets mis zou gaan in het netwerk, dan schakelen we alleen die opgewekte duurzame energie af en dan hebben de huishoudens daar helemaal geen last van. Nou, dat is nieuw, dat was een paar jaar geleden ondenkbaar, maar dat gaan we nu toch al op bepaalde plekken inzetten in Nederland om er voor te zorgen dat we niet overal hoeven te investeren, maar dat we ook het bestaande net gewoon veel beter gaan gebruiken.

 

Sofie

Ja, er wordt natuurlijk ook wel eens kritiek geleverd op de innovatiekracht van de energiesector. Het is allemaal conventioneel en een beetje behoudend, ook omdat die die leveringszekerheid zo hoog in het vaandel staat, denk ik. Het is toch gewoon een sector die gewend is om op zekerheid en op safe te spelen? Hoe zie jij dat, Lieve?

 

Lieve

Ja, ik vind dat persoonlijk onterechte kritiek omdat ... Dat is heel gemakkelijk gezegd. Maar het belang van lange termijn te denken. Dit is niet een opgave die je voor één jaar doet. Dat structureel goed inrichten van zo'n netwerk. De bovenkant en de onderkant, dus hetgeen wat in de lucht zweeft tenminste, die kabels en ... Dan doe je echt wel ...

 

Lieve

Dat is een oordeel dat te hard is omdat het op lange termijn denken alleen maar kan met ook een hoge mate van nauwkeurigheid met risicomijdendheid. En ik vind eigenlijk dat in die balans van die twee, er juist heel veel innovatiekracht is en ook best wel moed is. Dat laat onverlet dat ik blijf een pleidooi doen voor die voorkant innovatie, dus die wettelijke, die procesinnovatie. Maar als je kijkt naar hoe ingewikkeld dat is, dan moet je echt wel daar met heel veel eerbied naar kijken. En dan is er dus juist heel veel innovatiekracht, daar heb ik echt wel ook respect voor, hoor.

 

Maarten

Ik ben het daar ook echt mee eens. Dus we ogen misschien wat traditioneel, omdat we echt die leveringszekerheid hoog willen houden en daar ook een bepaald gedrag in laten zien. Maar dat is wel goed voor ook de welvaart en alle consumenten. Maar als je ziet wat er de afgelopen 10, 12 jaar gebeurd is in het energielandschap, dan kan niemand zeggen dat wij niet innoveren. Dus het eerste windpark was, als ik me niet vergis, rond de 60 megawatt en nu bouwen we ze al van 900. En in Nederland rollen we ze van 700 megawatt uit. En we gaan naar twee gigawatt.

 

Maarten

Dat is enorm veel. Dat zijn hele steden die we in één keer van elektriciteit voorzien. Daarnaast, hebben we in de laatste jaren ook het hele Europese energiemarkt aan elkaar gekoppeld. Waar we voorheen alleen met een paar buurlanden handelden, handelen we nou met heel Europa en alle capaciteiten worden volledig automatisch berekend elk jaar, wat we veilig aan de markt kunnen geven. Nou, dat zijn innovaties die echt voor de consument niet zichtbaar zijn, maar die in het energielandschap, hartstikke belangrijk zijn.

 

Sofie

We hebben het tot slot over veiligheid, veilig werken. Het komt ook al een paar keer voorbij natuurlijk, het belang daarvan. Jullie beide organisaties besteden hier natuurlijk veel aandacht aan, dat dat lees ik in jullie jaarverslagen. De snelheid van de energietransitie, die kan wel op gespannen voet staan natuurlijk met dat belangrijke thema van veiligheid. Hoe kijken jullie hiernaar?

 

Maarten

Nee, absoluut niet.

 

Sofie

Dat mag niet op gespannen voet staan natuurlijk.

 

Lieve

Dat zal ook niet. Dat zou nogal maar bijzonder zijn. Dat de snelheid vertraagd wordt door onze wens voor veiligheid. Daar ben ik het echt totaal niet mee eens. Aan de ene kant ben ik het 100% mee eens dat je daar compromisloos in moet staan. Dus veiligheid is altijd het allerbelangrijkste. Maar ook daar rond het organiseren van die processen rondom veiligheid. Dus goede procedures, goede risicoanalyses, mensen goed meenemen, weten mensen wat ze moeten doen en gedragen mensen zich daar ook naar?

 

Lieve

Dat mag nooit. Dus dat zal ook nooit de snelheid ... Dat is ook onderdeel van wie je bent. En of je nu binnen of buiten werkt, binnen betekent dat je het inricht, zodat het ook veilig kan. En buiten betekent dat, dat je de procedures kent, dat je de risico's blijft zien en dat je je daarnaar gedraagt en dat mensen mekaar leren aanspreken. Dat is gewoon onderdeel van wie je bent.

 

Lieve

En als je daarboven hangt, dan weet je donders goed hoe gevaarlijk het is. En je bent alleen maar de hele dag bezig met veiligheid en iedereen draagt dat ook heel hoog in het vaandel. We praten over partnership, maar daar treffen we mekaar ontzettend. Ik vind dat heel erg prettig, dat TenneT het niveau zo hoog legt, want wij hebben veel liever, in dit geval toch weer de opdrachtgever. Ik mag zo niet meer praten, maar de partner die zegt: "Dit is voor mij super super belangrijk. En ik sta dus ook toe dat je 's ochtends even aftrapt met aandacht voor veiligheid." Dan een opdrachtgever die zegt van: "Jagen, jagen, jagen."

 

Maarten

Dat je ons aanspreekt als het niet veilig is en gewoon het werk stillegt. Die ruimte is er ook.

 

Lieve

En dat vind ik zo belangrijk, die ruimte is er bij TenneT. Want wij zeggen heel sterk: "Voel je nou veilig om te stoppen." Dus als het onveilig is, mag je stoppen. En dan is het fantastisch dat je TenneT hebt die zegt: "Bravo Spie. Je hebt het werk stilgelegd." Want we hebben ook wel eens een keer andere klanten, die zeggen: "Hoezo, je stopt het werk?" TenneT zegt: "Bravo, je legt het werk stop" en onze mensen voelen zich daarin beschermd dat dat mag.

 

Sofie

Dat er echt een cultuur is van inderdaad, dat belangrijk vinden, dat uitdragen, elkaar erop aanspreken en ook de conclusies eraan verbinden als dat niet zo is. Heel goed om te horen. We gaan richting de afronding van dit gesprek. Kunnen we optimistisch zijn, als het gaat om de uitvoering van de energietransitie? Hoe hoopvol ben jij, Lieve?

 

Lieve

Ja, ik ben van nature optimistisch, dus ik heb zoiets van: kom maar op met die projecten. Vul die pijplijn en dan gaan we dat met elkaar wel realiseren.

 

Sofie

Kom maar op. Ze zegt het bijna tegen jou ook, Maarten?

 

Maarten

Nou ja, onze portfolio is zo groot, dus zet je maar schrap, want het komt eraan. En ik ben ook echt heel optimistisch. Ik vind wel dat we met elkaar er ook voor moeten zorgen dat we de horizon wel neerleggen waar die realistisch is. Dus we moeten wel blijven kijken dat 2030 het doel is van de CO2 reductie en 2050. En dan kunnen we echt ongelooflijk veel doen. Als je ziet wat we de afgelopen 10 jaar hebben gepresteerd, dat hadden we 12 jaar geleden ook niet verwacht. Dus dus de komende 10 jaar gaan we ook meer doen, dan we nu verwachten. Daar ben ik van overtuigd. Dus dat gaan we samen doen met iedereen in de keten. En het belangrijkste is dat we daar keuzes maken.

 

Sofie

En waar staan we dan over 10 jaar of misschien 2030, is een logischer moment om aan te halen, Lieve?

 

Maarten

Nou ja, ik ... We zien nu al weken in Nederland waar meer dan 50% van elektriciteit opgewekt wordt uit zon en wind.

 

Sofie

Dat lees ik ook wel in het nieuws.

 

Maarten

Dus dan zitten we ongetwijfeld rond de 70. Hartstikke goed en dan is het aan de rest om de CO2 reductie te reduceren. Dus aan de gebouwde omgeving, aan de mobiliteit, aan de industrie.

 

Sofie

Ook wel weer fijn dat je niet overal verantwoordelijk voor bent.

 

Maarten

Gelukkig maar.

 

Sofie

Iedereen doet zijn deel. Het was erg leuk en interessant om jullie te spreken vandaag. Ik hoop dat luisteraars er veel aan gehad hebben, maar dat kan ik me haast niet anders voorstellen. Dank voor dit gesprek. Als je nou zit te luisteren en je denkt: "Ik wil reageren, of ik wil meer weten over dit onderwerp." Dan kun je contact opnemen met TenneT en dat kan via TenneT.eu/podcast of via de socials van TenneT.

 

Maarten

Dankjewel.

 

Lieve

Dankjewel.

Sofie

Welkom bij deze podcast 'Op Spanning'. Mijn naam is Sofie van den Enk. In deze TenneT podcast gaan we dieper in op onderwerpen die de energietransitie raken en dat doen we met Manon van Beek, bestuursvoorzitter van netbeheerder TenneT en met een gast en dat is Hans Grünfeld. Hartstikke fijn dat je er bent, werkzaam als algemeen directeur bij de Vereniging voor Energie, Milieu en Water en dat is ongelofelijk prettig afgekort naar VEMW, dank ook daarvoor.

 

Sofie

We gaan in dit gesprek in op de verschillende thema's waar zowel TenneT als VEMW mee te maken hebben. Uiteraard natuurlijk de verduurzaming van de energievoorziening en we zoomen in op verschillende aspecten: het netwerk, de verbouwing daarvan, de kosten en de noodzaak voor flexibiliteit.

 

Sofie

Ik introduceer eerst eventjes de gasten om met jou te beginnen, Manon, jij bent inmiddels ruim vier jaar bestuursvoorzitter bij TenneT, de landelijke beheerder natuurlijk, van het hoogspanningsnet. Jullie houden je bezig met het transport van elektriciteit via dat hoogspanningsnet en je zorgt voor de balans tussen vraag en aanbod. Nou dat is heel actueel en ook heel uitdagend, lijkt mij.

 

Manon

Ja, dankjewel Sofie. Dat kan je wel zeggen dat het een uitdagende tijd is. Simpel gezegd eigenlijk, is TenneT het netwerkbedrijf in Nederland en in grote delen van Duitsland en dat doen we op land en op zee en dat doen we in een organisatie die ongelooflijk sterk groeit en het werk wordt steeds uitdagender. Je hoeft je niet echt te vervelen. Ik denk ook af en toe wel eens: "Ik weet nou niet echt of ik nou een job heb of dat je bezig bent met een missie", ik denk eigenlijk dat laatste. Dus gelukkig voelt het niet elke dag als werk. Maar…

 

Sofie

Een missie, dat is inderdaad iets wat je doet vanuit een hele diepe overtuiging. Ik weet niet, geldt dat ook voor jou Hans, kun jij misschien schetsen wat jij doet vanuit VEMW?

 

Hans

Ik vertegenwoordig een deel van de klanten van TenneT. Bedrijven en instellingen die elektriciteit, gas, water, warmte nodig hebben voor hun dagelijkse activiteiten. Een heel breed scala, variërend van energie-intensieve industriële bedrijven, die vaak een rechtstreeks aansluiting bij TenneT hebben. Maar ook ziekenhuizen, instellingen in de gezondheidszorg, ICT, mobiliteit die vaak op lagere netvlakken zijn aangesloten, maar toch ook mede afhankelijk zijn natuurlijk van het netwerk van TenneT om hun dagelijkse werkzaamheden te verrichten.

 

Hans

Voor mij is dat, ik wil niet zeggen een missie, maar ik ben wel zeer gemotiveerd en dat verklaart ook waarom ik dit werk al lang doe. Het is buitengewoon uitdagend en het is geen dag saai of routine. Elke keer komt er weer iets nieuws bij en ik zeg altijd tegen mensen die voor het eerst betrokken raken, ik waarschuw ze omdat het verslavend is. Energie is zo belangrijk voor ons allemaal, of dat nou beroepsmatig geldt of in de privésfeer, we kunnen ons niet voorstellen, mede natuurlijk dankzij de hoge kwaliteit van onze voorzieningen in Nederland, dat we ook maar korte tijd zonder zouden kunnen zitten.

 

Sofie

We zijn ongelooflijk verwend inderdaad. En dus eigenlijk het slagen van Manon's missie is van levensbelang voor jullie leden.

 

Hans

Absoluut.

 

Sofie

We beginnen elke podcast met een aantal stellingen. Dat is dan lekker kort door de bocht en dan gaan we er later weer dieper op in. Dus graag een korte reactie. Alle actuele vraagstukken op de energiemarkt kunnen alleen maar worden opgelost door vergaande samenwerking. Manon, dat is voor jou een open deur, denk ik?

 

Manon

Daar ben ik van overtuigd, dat zo is, al is dat nog niet zo vanzelfsprekend. En dat is ook wel weer logisch, want uiteindelijk heb je ook te maken met allerlei verschillende belangen en dat moet je allemaal echt super goed meewegen. Ik denk, ik kijk ook even naar Hans, naar VEMW, met alle partijen hebben we denk ik de afgelopen jaren in Nederland echt heel veel stappen gezet op de samenwerking. Ik denk dat er ook wel heel erg gewerkt is aan meer begrip voor elkaar. Ik denk dat er ook al partijen zijn en ik hoop inclusief de onze, je moet ook bereid zijn over je eigen schaduw af en toe heen te stappen. Dat is ongelofelijk belangrijk en ik denk dat zeker de relatie VEMW - TenneT, één van die relaties is, die uiteindelijk heel belangrijk is om met elkaar samen te werken. Dat is mijn overtuiging.

 

Sofie

Ik maak me zorgen over de betaalbaarheid van de energietransitie, Hans.

 

Hans

Dat is helaas zeker ook een onderwerp wat voor ons van groot belang is en ook niet zonder reden. Kijk, de transitie, de noodzaak van de transitie staat buiten kijf, dat is volstrekt helder. Maar het gaat gepaard met aanzienlijke kosten, zoals een cliché gaat, de kost gaat voor de baat uit. We zullen nu moeten investeren en daar later ook van profiteren. En tegelijkertijd, er staat geen hek om Nederland, dus dat betekent en zeker geldt dat voor een deel van mijn achterban, die internationaal concurreert. Dus de kosten moeten wel uiteindelijk ook weer kunnen doorvertaald worden. Dat blijft een hele grote uitdaging. Daarnaast is het zo, ook voor instellingen die bijvoorbeeld misschien niet keihard concurreren, maar geldt even zozeer de grote uitdaging van: hoe kunnen we die kosten enigszins binnen de perken houden. Denk aan bijvoorbeeld de ziekenhuizen.

 

Sofie

De ziekenhuizen die je noemde.

 

Hans

Dus geen discussie over het belang van de transitie, maar de kosten blijven altijd voor ons een belangrijk aandachtspunt.

 

Sofie

Komen we op terug. Ik maak me zorgen over het halen van de klimaatdoelen en het realiseren van een duurzame toekomst, Manon?

 

Manon

Er gebeurt super veel in de wereld. Dat houdt mij absoluut bezig, daar heb ik ook zorgen over. Daar ben ik ook af en toe wel emotioneel onder, als CEO, maar ook als moeder, als mens. Ik probeer daarnaast wel mijn hoofd koel te houden en uiteindelijk in de rol die ik heb, alles aan te doen om die verduurzaming te laten slagen en dat is iets wat we regionaal moeten doen, wat we landelijk moeten doen, landelijk in Nederland en Duitsland en ook internationaal moeten doen. Ik denk ook dat kan. En zeker nu in tijden waarin alles onzeker is, kan je dat ook omdraaien, is ook alles mogelijk en dat ervaar ik ook wel. Dus ik ben daar wel positief over.

 

Sofie

Mooi. De industrie moet een grotere rol gaan spelen in de energietransitie.

 

Hans

Uiteraard. De energietransitie en de industrietransitie, dat is mijn overtuiging, dat zijn twee ontwikkelingen die echt moeten samengaan, die elkaar versterken. En als het niet goed gaat, elkaar ook zouden kunnen remmen. Dat laatste ga ik uiteraard niet vanuit. Het is van groot belang, ook voor levensbelang, ook voor de industrie om die transitie inderdaad te versnellen. Zeker ook op dit moment waar we zien dat de industrie het heel moeilijk heeft vanwege de energiecrisis, de exorbitant gestegen gas- en ook elektriciteitsprijzen. De zorgen over de beschikbaarheid van voldoende gas met name. Dat wijst allemaal nog eens een keer op de noodzaak om die transitie, in dit geval de industrietransitie, maar ook de energietransitie, om die zo snel mogelijk, om daar zoveel mogelijk vaart achter te zetten.

 

Sofie

Noodzaak, vaart, maar ook geld zijn belangrijke thema's waar we allemaal op terug gaan komen. We beginnen met de actualiteit. Manon, jij schetst eigenlijk het beeld dat er zoveel gebeurt op dit moment in de wereld. Dat is ook zo. Mooi ook dat je zegt dat je je daar zorgen om maakt, ook als moeder, mijn dochter van acht, die zei laatst: "Mama, ik vraag me af of ik wel de volwassenheid kan halen." Omdat de wereld zo rap verandert. Ze zegt" De wereld wordt gewoon te warm voor ons, om op te leven."

 

Sofie

Toen dacht ik: "Goh, dat dat bij een kind van acht zo binnenkomt." Dus we weten waar we het voor doen. En dan is er ook nog een oorlog aan de gang. Die heeft ook een groot effect op de energievoorziening. Ongekende prijsstijgingen, dat noemde Hans natuurlijk al, exorbitant. Veel onzekerheid ook op het gebied van de leveringszekerheid, die zo vitaal is voor ons en zo vanzelfsprekend is geweest, zo lang. Wat is de visie van TenneT daarop?

 

Manon

Ik ben het met je eens, we leven in een ongekende tijd en dat raakt je. Ik heb ook twee tieners thuis. Maar ook als ik denk aan al die mensen in de Oekraïne in dat conflictgebied, dat is ongelofelijk. Ik heb af en toe het genoegen, zou ik willen zeggen, om ook met een paar van die vluchtelingen te hebben mogen spreken. En dat ook na zo een gesprek, dat kan en dat wil je je gewoon echt niet voorstellen. Ik denk, we zien denk ik letterlijk hoe dat hele conflict gewoon letterlijk en figuurlijk de hele energievoorziening raakt en kan raken in alle opzichten eigenlijk. Ik denk gelijktijdig, we hebben hier in Europa met elkaar een ongelofelijk mooi energiesysteem gebouwd en gelijkertijd ervaren we hoe kwetsbaar dat is en hoe afhankelijk we zijn.

 

Manon

En die afhankelijkheid die wordt ook soms pijnlijk zichtbaar. Gelijktijdig, als je dat weer omdraait, daar hou ik altijd wel van, dan sterkt dat ook weer in die missie dat die verduurzaming en een nog snellere verduurzaming dan waar we al mee bezig waren, dat dat nog belangrijker en noodzakelijker is dan ooit. Dus het onderstreept, denk ik, die missie en passie waar we het straks over hadden.

 

Sofie

Kun je een voorbeeld geven van zo'n noodzakelijke verandering?

 

Manon

Wind op zee, dat is denk ik het grootste voorbeeld. Elke windmolen die je aansluit op zee, morgen ga ik weer de zee op, hoop ik. Dat helpt ons om je minder afhankelijk te maken van fossiele energiebronnen uit andere landen, uit andere regimes.

 

Sofie

Ja, oké. Morgen weer de zee op om een molen aan te sluiten, of hoe gaat dat?

 

Manon

Om eens te kijken hoe die energietransitie daar plaatsvindt. Daar word je wel blij van hoor, de zee op.

 

Sofie

Gaaf.

 

Manon

Dan zie je wat er gebeurt.

 

Sofie

Ja, precies. Hoe kijk jij er persoonlijk naar?

 

Hans

We zitten in een ongelofelijk turbulente tijd. Het is niet alleen Oekraïne, maar natuurlijk ook de spanningen met andere delen van de wereld. Denk aan China. Denk aan de discussie over onze kwetsbaarheid in het algemeen, niet alleen voor energie vanuit het buitenland, maar denk aan de metalen die we nodig hebben om onze duurzame energieproductie mogelijk te maken. De toch wel kwetsbare relatie met onze bondgenoot de Verenigde Staten. We hebben volgende week verkiezingen in de Verenigde Staten. Iedereen houdt zijn hart vast dat de toch wel zeer extreme republikeinse partij met haar visie over samenwerken met Europa, laat staan bijvoorbeeld de houding ten opzichte van de Oekraïne.

 

Sofie

We moeten toch hopen dat-

 

Hans

Dat raakt ons allemaal rechtstreeks. Maar er zijn ook positieve punten en lichtpuntjes. Ik wil er toch tenminste één hier hebben genoemd om niet al te zeer in somberheid te geraken. En dat is, Manon had het over de Oekraïne oorlog en de diepe indruk die gesprekken met vluchtelingen maakten. Kijk, één van de positieve aspecten vond ik dat bij het begin van die oorlog de verbindingen tussen Rusland en Oekraïne, het elektriciteitsnetwerk werden afgesneden. En dat eigenlijk in een zeer rap tempo, echt ongelofelijk snel, het Oekraïense net werd gelinkt met het Europese netwerk. En dat vond ik een prestatie van wereldformaat.

 

Hans

En dat heeft laten zien dat als we met zijn allen iets willen, we hadden het al even over samenwerking, de noodzaak van samenwerking, dat we ook heel veel kunnen. En ja, we leven in een buitengewoon turbulente tijd met grote bedreigingen, naast de oorlog, natuurlijk klimaatveranderingen en dat soort zaken. Maar we hebben ook heel veel mogelijkheden om als we dat willen en samenwerken, om een aantal van die problemen effectief aan te pakken.

 

Sofie

Kun je misschien ingaan op de effecten voor jullie leden, die grootverbruikers in deze periode. Die proberen natuurlijk te anticiperen op wat er gebeurt, maar er gebeurt zoveel.

 

Hans

Ja, als ik me even beperk tot de industrie, dan is deze crisis echt een existentiële. Kijk, een van de problemen waar ik tegenaanloop, is dat er vooral vanuit de politiek, toch wat laconiek werd gereageerd op de oorlog. Ja, de prijzen stegen en we moesten maar zo snel mogelijk van het Russische gas af, want die afhankelijkheid dat was niet voor ons erg prettig en bovendien wilden we ook niet langer de oorlogsmachinerie van Poetin steunen. Maar eigenlijk is toen vrij, ik zou bijna zeggen, roekeloos gezegd, met name ook vanuit Europa: "We gaan voor het eind van het jaar afscheid nemen van tweederde van het Russische gas", zonder dat er goed nagedacht was: wat zijn de consequenties, wat zijn de risico's en wat zijn de alternatieven?

 

Sofie

Dat is een hele gepassioneerde uitspraak.

 

Hans

Een gepassioneerde uitspraak en ik hou heel erg van gepassioneerde uitspraken, maar in dit geval, want je vroeg naar de consequenties, wel eentje met enorme verstrekkende gevolgen, waarvan ik niet overtuigd ben, dat die volledig ook meegewogen waren. En juist vanwege die existentiële dreiging voor de industrie. Ik bedoel, als wij in Europa gasprijzen hebben die 10 keer hoger zijn, of meer, dan we in het verleden gewend waren en die waren al hoger dan bijvoorbeeld in de Verenigde Staten, dan kun je je afvragen of er nog een toekomst is voor grote delen van de industrie in Europa en in Nederland. En dat is toch iets wat mij grote zorgen baart.

 

Sofie

En komt die transitie dan op tijd? Een vraag even aan jullie allebei, heeft het energiesysteem in de huidige vorm gefaald?

 

Hans

Het energiesysteem heeft niet gefaald. Dat is ook een van de dingen die mij verbazen, als politici of anderen onmiddellijk roepen dat de marktwerking niet functioneert en dat het allemaal ligt aan liberalisering en privatisering. Dan denk ik: "Als er iets duidelijk is, is dat de markt functioneert." We zitten niet zonder gas. De uitkomsten bevallen ons allerminst, veel te hoge prijzen, dat is duidelijk. Maar een van de zaken die gewerkt heeft, zijn de prijsprikkels waar de markt voor zorgt en die ervoor zorgen dat bijvoorbeeld aan de vraagzijde, dus met name de industrie, dat er dus echt een enorme reactie is geweest op die hoge prijzen, die ertoe heeft geleid dat we in ieder geval voorlopig geen gastekort hebben. Dus het energiesysteem heeft niet gefaald.

 

Manon

Daar sluit ik me aan bij Hans. Ik denk we hebben de afgelopen 100 jaar een heel mooi en heel betrouwbaar energiesysteem met elkaar gerealiseerd en gelijktijdig zijn we dat nu helemaal aan het ombouwen, naar een volledig duurzaam energiesysteem. En ik denk, die combinatie van aan de ene kant de energietransitie en aan de andere kant die geopolitieke ontwikkelingen, dat onderstreept ook wel de noodzaak dat we dat met elkaar zo snel mogelijk moeten doen. Ik zei recent nog: "Als ik ook kijk naar TenneT, dan moeten we eigenlijk een sprint en een marathon gelijktijdig doen."

 

Manon

De sprint op de hele energiezekerheid en uiteindelijk schaarste, want daar hebben we het natuurlijk over en gelijktijdig de marathon, omdat je een energiesysteem van de toekomst aan het realiseren bent. En daarbij kan veel, ik denk dat zei jij denk ik ook net mooi, Hans en ik zei denk ik iets vergelijkbaars: "In tijden waarin alles onzeker is, kan ook heel veel en is heel veel mogelijk", als je het omdraait. En gelijktijdig, wij zitten in de business van infrastructuur en kan je niet alles morgen realiseren. Maar daar komen we vast zo nog op.

 

Sofie

Zeker, dat brengt me inderdaad op het tweede onderwerp, de snelheid om de zaken te realiseren, die sprint. We zitten midden in de verbouwing van ons energiesysteem. Manon, je had het natuurlijk al over de wind op zee. Tegelijkertijd zien we in Nederland dat het elektriciteitsnet die snelle ontwikkeling, niet echt aan kan. In veel regio's zit het stroomnet vol. Bedrijven, instanties die willen verduurzamen of zonneparken willen aanleggen, die moeten te lang wachten. VEMW is heel kritisch over die ontwikkeling. Licht dat nog even toe?

 

Hans

Kijk die sprint en die marathon, om even Manon's termen te gebruiken, die zien wij ook en tegelijkertijd frustreert ons dat. We willen zo snel mogelijk om bijvoorbeeld nu ook, versterkt door de Oekraïne crisis, daar waar elektriciteit, gas kan vervangen, dat doen. En dan lopen we al vaak tegen problemen aan, dat er onvoldoende mogelijkheden zijn voor een snelle aansluiting of capaciteit op het elektriciteitsnet. Dat is frustrerend. Tegelijkertijd, vaak zijn daar ook wel goede redenen voor, dus daar hebben we ook wel begrip voor.

 

Hans

Maar dat onderstreept nog eens een keer die noodzaak van die samenwerking. En tegelijkertijd en dat is misschien wel iets om goed over na te denken, hoe we dat probleem kunnen oplossen, want dat is het lastige. Samenwerken nemen we graag en makkelijk in de mond, tegelijkertijd is het ook best lastig en zeker als het heel dichtbij je komt en anderen bij jou in de keuken laten meekijken. En ik denk dat die behoefte wederzijds bestaat. Wij willen heel graag veel meer en veel nadrukkelijker meekijken met netbeheerders, waaronder TenneT, bij de ontwikkeling van die netten, bij die investeringen die moeten worden gedaan. Wat is er nu eigenlijk nodig en welke prioriteiten worden gesteld en wat doen we eerst en later.

 

Hans

En ik zie dat vanuit de netbeheerders er ook steeds meer en dat is een onderwerp waar we ook nog ongetwijfeld op terugkomen, naar de industrie wordt gekeken, naar de gebruikers wordt gekeken om… Verander je gedrag, stel je flexibeler op, want die flexibiliteit, dat is voor ons zo belangrijk.

 

Sofie

Lukt dat voldoende dan? Wat is er voor nodig om dat eigenlijk, want dat is een beetje die, 'over je schaduw heen stappen', wat je aan het begin al zei?

 

Manon

De ontwikkelingen die gaan gewoon super snel. Ik denk vanuit TenneT, wij proberen en dat is ook ons vak, om zo veel mogelijk vooruit te kijken, om zo veel mogelijk te anticiperen op alle uitbreidingen die nodig zijn in de netwerken. Gelijktijdig als je kijkt wat er de afgelopen jaren gebeurd is, dan is er ongelooflijk veel gebeurd. De geopolitieke ontwikkelingen, daar hadden we het net al over, maar kijk ook naar de klimaatambities, kijk alleen al naar verdubbeling van de Wind op Zee agenda. Subsidieregelingen en veranderingen daarin, die enorm ook de duurzaamheid aanjagen en dat is op zich heel goed, alleen die ontwikkelingen zijn sneller gegaan dan dat wij bij kunnen benen om het hoogspanningsnet uit te breiden.

 

Sofie

Dus het was niet voorzien?

 

Manon

Dan zie je eigenlijk op een aantal plekken een mismatch. En als je alles achteraf bekijkt, er zijn heel veel mooie spreekwoorden over, dan is het misschien makkelijker. En uiteindelijk vragen denk ik ook die investeringen in de netten, die vragen ook een zekere balans, want de investeringen die wij doen, die moet je ook verantwoorden van tevoren, waarom je die doet. En ik ben het wel eens, Hans, ook met wat je zei, daar moet je uiteindelijk in samen optrekken. Je moet samenwerken, trouwens wel ook je eigen verantwoordelijkheid houden, maar ook transparant daarin zijn.

 

Manon

Wij zitten heel erg in de business van wat heb je wanneer, waar nodig. En zoals jullie graag inzicht hebben, daar moeten wij ook transparant in zijn, in ons hele investeringsplan, zo hebben wij natuurlijk behoefte om die plannen van de industrie te weten, maar niet globaal, maar wat, wanneer en waar.

 

Sofie

En houdt dan de industrie teveel de kaart op de borst?

 

Manon

Ik denk dat we nu op een moment zijn aangekomen, wij kunnen niet alles en alles tegelijkertijd, dus het wordt ongelofelijk belangrijk dat je met elkaar prioriteiten stelt van: wat gaan we wanneer doen. En één van de initiatieven die wij zelf ook nemen, is dat we en daar komen we begin 2023 heel concreet op terug, dat wij aan het kijken zijn: oké, hoe ziet zo een hoogspanningsnet, die een klimaatneutrale economie ondersteunt in 2045 er dan uit en wat hebben we dan daarvoor nodig. Dus wij zitten ook heel erg in de business van lang vooruit denken en [overspraak 00:21:40] dan terug redeneren.

 

Sofie

Dat is nog heel ver weg, 2045.

 

Manon

Ja, dat is heel ver weg, maar ook weer niet. Voor ons is 2030, dat heb ik al vaker gezegd in zo'n podcast, dat is voor ons eigenlijk morgen. En wij zitten ondertussen ook niet stil, wij zijn ongelofelijk aan investeren, ook nu. De komende 10 jaar in Nederland, als je kijkt op land en op zee, gaan we al minimaal 20 miljard investeren. We gaan ook de capaciteit verdubbelen, grosso modo en er zijn zelfs plekken in Nederland waar we de capaciteit verdrievoudigen en dat zie je ook. In elke provincie waar je rijdt, zie je gewoon letterlijk die energietransitie en TenneT aan de slag zijn.

 

Sofie

Geeft dat vertrouwen, Hans?

 

Hans

Het vertrouwen in TenneT is er natuurlijk, anders zouden wij echt een heel fors probleem hebben. Maar wat we natuurlijk wel proberen te bewerkstelligen is ook, dat TenneT zich realiseert, net als andere netbeheerders, dat de uitdaging waarvoor ze staan, dat dat een gemeenschappelijke uitdaging is. Wij begrijpen heel goed dat er keuzes moeten worden gemaakt, dat niet alles tegelijkertijd kan. Waar wij graag bij betrokken willen zijn, is het maken van die keuzes. En ik denk ook dat uiteindelijk wederzijds belang is. Want ook van de zijde van de industrie is er natuurlijk de noodzaak om te realiseren dat niet alles kan. En die afweging, die moet worden gemaakt, tussen wat nodig is en wat verstandig is om te realiseren. En verstandig bedoel ik dan mee: wat kan er gewoon technisch, is er herhaalbaar, maar ook wat is het meest doelmatig. Want we kunnen ons hele land volleggen met 83KV verbindingen, waar menig industrieel bedrijf behoefte aan heeft.

 

Hans

Maar uiteindelijk moeten die kosten ook weer betaald worden en een groot deel slaat neer weer bij diezelfde industrie. Dus vandaar dat wij zeggen: "Laten wij nou eens met elkaar nadenken." En dat hebben we ook geprobeerd neer te leggen bijvoorbeeld in het TIKI rapport. Het advies wat we in opdracht van de minister van Economische Zaken en Klimaat hebben opgesteld.

 

Sofie

Als je dat hoort, dan denk je dat jullie een Tikkie sturen naar TenneT om je geld terug te krijgen van die investeringen.

 

Hans

Dat was de Taskforce Investeringen, Klimaatakkoord, Industrie. Dus dat kwam er in feite op neer: hoe kunnen we zorgen dat de infrastructuur beschikbaar is, om de doelstellingen voor het Klimaatakkoord voor wat betreft industrie, te realiseren. En daar kom je dus voor vragen als: waar ga je nu elektriciteit naar toe brengen en waar ga je bijvoorbeeld moleculen naar toe brengen? Dus die afwegingen, daarvan vind ik dat het verstandig is om dat gezamenlijk te maken. We horen van TenneT, begrijpelijk, wij kunnen niet overal alles doen en tegelijkertijd, onze leden hebben behoefte aan zekerheid. Die zeggen: "Wij kunnen vaak ook wel uit de voeten met of stroom of met bijvoorbeeld groene waterstof, maar we moeten wel van tevoren weten welke infrastructuur beschikbaar is, omdat we op basis daarvan ook onze investeringen in de transitie van ons bedrijf kunnen baseren. En die onzekerheid, die kunnen we alleen maar gezamenlijk oplossen.

 

Manon

Want anders hou je elkaar gevangen en de kunst is, hoe kunnen we dat samen doen? En bij TenneT speelt, want ons proces op hoe en waar we investeren, dat is natuurlijk een heel proces voor afgesproken, wat ook publiekelijk toegankelijk is, zou ik willen zeggen. En naast de industrie, kijken wij natuurlijk ook nog naar de hele gebouwde omgeving, naar de onderhoudsopgaven, naar de opgaven op land en op zee. En is het uiteindelijk de kunst om dat allemaal zo goed mogelijk bij elkaar te brengen en heel duidelijk inderdaad te stellen: waar beginnen we.

 

Manon

En daarin, ook voor de industrie, echte keuzes maken. Want als we alles proberen overal naartoe te brengen in 2030, dan weet je eigenlijk zeker dat het niet lukt. Dus uiteindelijk gaat het daar ook om een groene industriepolitiek, als je het zo wilt noemen. Maar het gaat uiteindelijk om keuzes, wat, wanneer en waar beginnen we.

 

Sofie

Dit was deel één tussen het gesprek van Manon van Beek en Hans Grünfeld. In de volgende aflevering spreken we verder over de betaalbaarheid en de creatieve oplossingen. Heel graag tot dan.

 

Sofie van den Enk

Welkom bij 'Op Spanning'. Mijn naam is Sofie van den Enk. In deze aflevering hoor je het tweede deel van het gesprek tussen bestuursvoorzitter van TenneT, Manon van Beek en Hans Grünfeld, algemeen directeur VEMW. We spraken over de actualiteit, de missie van Manon en Hans, die kritisch is op hoe vol het stroomnet zit en de vraag of het elektriciteitsnet de ontwikkelingen wel aankan. En in dit deel spreken we verder over de betaalbaarheid én creatieve oplossingen.

 

Sofie van den Enk

En de betaalbaarheid speelt natuurlijk een hele belangrijke rol. Die investeringen die moeten gebeuren, die worden natuurlijk verdeeld over alle gebruikers, via de tarieven. Dat merk ik als individu ook, maar dat zet toch wat minder zoden aan de dijk dan in een industrieel proces, denk ik?

 

Hans Grünfeld

Nou, sterker nog, je gebruikt het woord gebruikers en ik denk dat je bedoelt energiegebruikers, want we hebben het vaak over de netgebruikers. En de netgebruikers zijn natuurlijk niet alleen maar degenen die elektriciteit uit het net onttrekken. Dus de industrie of de ziekenhuizen of de burger, maar ook degenen die invoeden, die het net nodig hebben om hun stroom naar de klant te brengen. En het is tot nu toe zo dat alleen degenen die elektriciteit stroom uit het net halen, die betalen de rekening. En degenen die het net nodig hebben om in te voeden, betalen niks.

 

Sofie van den Enk

En dat zou moeten veranderen, als ik het zo een beetje aanvoel?

 

Hans Grünfeld

Dat compliceert de zaak, dat leidt tot ondoelmatige beslissingen. Want dat betekent toch dat de prijsprikkel die de gebruiker, de elektriciteitsgebruiker wel voelt, de elektriciteitsproducent vaak niet voelt en dat betekent dus bijvoorbeeld dat er, om maar een voorbeeld te noemen: een eigenaar van een zonnepark die misschien één dag de per week of misschien zelfs maar één uur per jaar een hele extreme piek heeft. Die wil natuurlijk het liefst dat het net de capaciteit heeft om die extreme piek te kunnen afvoeren. Dat is ongelooflijk duur, die prijs, die voelt hij niet, want hij betaalt niet voor de kosten van het netwerk. Wij wel, dus daar zit een spanning.

 

Sofie van den Enk

En wie zou die spanning kunnen oplossen? Is dat een politieke kwestie of kan Tennet daar iets-

 

Hans Grünfeld

Ja, dat is een politieke kwestie. Het probleem is, dat ligt voor een deel in Den Haag, maar vooral ook een belangrijk deel in Brussel. Er zijn Europese afspraken gemaakt die de mogelijkheid om dat nationaal te regelen beperken. En uiteindelijk hebben natuurlijk ook de regering in Den Haag, heeft wel de mogelijkheid om een grotere prikkel te geven dan nu.

 

Hans Grünfeld

Vroeger hadden we een landelijk uniform producententarief, het LUP genaamd en dat is op enig moment op nul gesteld. Dat is een politieke beslissing die in Den Haag wordt genomen, wat mij betreft niet per se een verstandige, maar ik denk dat het belangrijk is, dat uiteindelijk voor de doelmatigheid ook, iedereen die dat net gebruikt, of dat nou een electriciteitsproducent is of een consument, uiteindelijk een prikkel voelt.

 

Sofie van den Enk

Dat klinkt wel eerlijk ja.

 

Manon van Beek

Ik heb dat ook wel eens eerder hier genoemd. Uiteindelijk gaat het om een betrouwbaar, duurzaam en betaalbaar energiesysteem. Dus dat is die balans met drie schalen die ik hier in Arnhem ook boven op mijn kantoor heb staan. Die nooit echt helemaal lekker in balans is. En dat is de rol van Den Haag, maar ook ook mijn rol. Van hoe kunnen we zo goed mogelijk dat met elkaar balanceren.

 

Manon van Beek

En je ziet natuurlijk met al die ontwikkelingen die nu spelen dat er af en toe echt druk op komt en dat die dilemma's gewoon echt duidelijk worden en dat merken we en dan is het af en toe ook nodig om daar echt op in te grijpen of nog eens een keer te kijken naar de wet of de regelgeving of naar je eigen strategie als bedrijf.

 

Sofie van den Enk

Maar een verdeling is wel logisch.

 

Manon van Beek

Maar een goed voorbeeld op de betaalbaarheid is natuurlijk ook nu de overheid die op dit moment ook ingrijpt op die hoge energieprijzen en ook bijspringt eigenlijk om die energierekening betaalbaar te houden. En dat zal nog wel vaker kunnen en dan gelijktijdig denk ik: "Onder druk is dus ook veel veel innovatie mogelijk." En is het ook aan ons om politieke of maatschappelijke afwegingen, dat is ook niet aan mij en ik denk ook niet aan Hans, maar het is wel aan ons om daarin zo goed mogelijk advies te geven en aan te geven wat we daarin zien. En ik denk dat we daar samen ook in een steeds actievere rol moeten hebben.

 

Sofie van den Enk

En de zorg uitspreken.

 

Hans Grünfeld

Ik denk dat het belangrijk is dat we met elkaar… We hebben het over de noodzaak van samenwerking en daarbij is het natuurlijk handig om ook verschillende rollen te onderscheiden. En wat vaak die samenwerking vertraagt of bemoeilijkt, is dat dat onderscheid niet altijd even helder is en dat partijen zich, bijvoorbeeld vanuit de overheid, zich bemoeien met zaken waar ze eigenlijk weinig invloed op hebben, omdat dat nou eenmaal zo geregeld is.

 

Hans Grünfeld

Veel van waar Manon dagelijks mee te maken heeft, is natuurlijk Europees-rechtelijk geregeld. Dat betekent dus ook dat de invloed van de nationale politiek op bijvoorbeeld het netwerk, de tarieven of dat soort zaken, dat die nul is. Dat is heel bewust zo gebeurd. Maar waar de politiek of de overheid wel een hele belangrijke rol in heeft, naar mijn idee en waar wij als gebruikers, maar ook TenneT en andere netbeheerders geen invloed op hebben, is bijvoorbeeld de inrichting van onze schaarse ruimte die natuurlijk ongelooflijk belangrijk is voor niet alleen de energietransitie, maar ook de industrietransitie.

 

Hans Grünfeld

En wat ons betreft zou de overheid daar meer aandacht aan kunnen besteden, om te zorgen dat ze ook veel sneller en duidelijker aangeven wat er wel en wat er niet kan. Zodat wij weten waar kunnen bijvoorbeeld nieuwe energiecentrales komen. Windparken, maar ook industriële projecten, hoogspanningskabels en dergelijke.

 

Sofie van den Enk

Dus laat in Brussel wat in Brussel hoort te zijn, maar de landelijke politiek, dus een duidelijk appèl: richt die ruimte effectief in, want we hebben het zo hard nodig.

 

Hans Grünfeld

En laat vooral de representatieve organisaties van de netgebruikers, dus dat zijn… Manon zei al terecht: "Het is niet alleen de industrie, waar we rekening mee moeten houden, maar ook al die andere gebruikers van onze netten." Helemaal terecht. Wij hebben in Nederland daar een hele goede, denk ik, manier voor gevonden om daar samen te werken. Namelijk door, wat wij noemen, representatieve organisaties van die verschillende type gebruikers bij elkaar te brengen samen met de netbeheerders en die afspraken te laten maken over: hoe krijg je toegang tot het net, onder welke voorwaarden, welke kwaliteit wordt geleverd. Al dat soort zaken hebben we heel goed geregeld in de vorm van codes.

 

Hans Grünfeld

Daar mag de politiek, hoe graag ze zich daar ook mee zouden willen bemoeien, mogen ze zich niet mee bemoeien. Het is aan een onafhankelijk toezichthouder om daar besluiten over te nemen. Dat systeem, wat mij betreft, zou ook veel meer ruimte moeten bieden om ook over die grote uitdaging, namelijk de investeringen die die transitie mogelijk maken, om daar met elkaar afspraken over te maken en op die manier gezamenlijk die transitie vorm te geven.

 

Sofie van den Enk

Maar de leden van de VEMW, die doen wel graag mee natuurlijk ook aan die investeringen, toch? Via de tarieven.

 

Hans Grünfeld

Natuurlijk zullen zijn onze leden continu bezig met na te denken over investeringen die zij moeten maken om ten eerste de transitie gestalte te geven, maar ook om gewoon vanuit bedrijfsmatige oogpunten. Of dat nou om de gezondheidszorg gaat of om de industrie. Het is van groot belang voor ons allemaal Nederland, dat die sectoren goed functioneren en dat ze dus ook hun energiebehoefte daarin kunnen voorzien. En helaas is het zo dat er toch nog steeds een hele strakke relatie is, met name ook bijvoorbeeld in de gezondheidszorg, tussen kwaliteit en energievraag.

 

Sofie van den Enk

We gaan naar het laatste onderwerp van deze podcast dat is de flexibiliteit. Dat is een onderwerp dat jullie allebei aan het hart gaat. Eindeloos aanpassen, uitbreiden van het energienet is natuurlijk niet wenselijk, ook niet betaalbaar. Dus je moet slimme keuzes maken om dat bestaande energiesysteem eigenlijk intensiever te gebruiken, voor zover mogelijk. Kun jij dat kort toelichten nog, Manon?

 

Manon van Beek

Ja, we hebben het er eigenlijk een beetje al de hele tijd over gehad. Je bent bezig met een gigantische verbouwing van je hele systeem, dus het gaat over de industrie, daar heeft Hans natuurlijk al heel veel over verteld. Maar het gaat ook over laadpalen, het gaat over warmtepompen, het gaat over zonneparken, het gaat over windparken en dat netwerk is daar oorspronkelijk niet voor ontworpen.

 

Manon van Beek

Nou zijn we natuurlijk wel degelijk enorm aan het uitbreiden. Ik noemde al de 20 miljard investeringen alleen al in Nederland voor de komende 10 jaar. Maar daarnaast is het natuurlijk ongelooflijk belangrijk dat we ook het netwerk wat er al is, dat we dat op een flexibelere manier inzetten. En Hans, jij noemde het eigenlijk al, het net wordt eigenlijk zo ontworpen, je houdt eigenlijk altijd rekening met de pieken, de pieken van gebruik.

 

Manon van Beek

Jij noemde een voorbeeld: als een zonnepark maximaal produceert of als een bedrijf maximaal elektriciteit verbruikt. Maar op heel veel momenten is er eigenlijk volop plek op het net en dan is de vraag: "Hoe kunnen we dat met elkaar beter verdelen zodat er meer ruimte is?" Wij waren vanochtend allebei wat later want het was druk op de weg dus dat is altijd toch een mooie vergelijking: hoe kun je door het verkeer eigenlijk over de dag beter te spreiden, meer ruimte creëren.

 

Sofie van den Enk

Jullie wilden toch ook in de spits hier naartoe, dus dan sta je even vast natuurlijk.

 

Manon van Beek

Ja, maar uiteindelijk gaat het wel even over de filebestrijding op het net. Zo kan je het wel zeggen. Dus hoe kunnen we zorgen dat gebruikers en daar gaat Hans zeker iets over vertellen zo. Hoe kun je zorgen dat we op drukke momenten de spits mijden? En in ons vakjargon heet dat dan congestiemanagement, maar daar komt het wel op neer. En in Noord-Brabant en Limburg, waar we natuurlijk eerder dit jaar ook een melding van congestie hebben moeten doen. Daar gaan we dus nu ook dit systeem toepassen. En als je dan dus de spits mijdt, dan kun je daar dus ook nog een vergoeding voor krijgen, waardoor ook weer die goeie prikkels er zijn.

 

Sofie van den Enk

Wil de industrie meedoen aan dat congestiemanagement, is dat haalbaar?

 

Hans Grünfeld

Ik denk dat… Het goede nieuws is natuurlijk dat we veel meer instrumenten, veel meer mogelijkheden hebben om inderdaad flexibeler om te gaan met de capaciteit die we hebben. Dat is natuurlijk noodzakelijk omdat… Er verandert van alles en nog wat. Op de eerste plaats natuurlijk de invoeding: we worden steeds meer afhankelijk van het weer, voor wat betreft de productie van stroom.

 

Hans Grünfeld

Aan de afname kant zie je natuurlijk ook allerlei ontwikkelingen die mogelijke pieken kunnen veroorzaken die onwenselijk zijn, omdat die tot exorbitante investeringen zouden moeten leiden, dat willen we voorkomen. Dus wat je gaat doen is, je gaat je verbruik wat spreiden. Om het concrete voorbeeld van de fileproblematiek op de weg te noemen. Wat je doet, als je een afspraak hebt bij TenneT en je verwacht dat je in de spits tegenkomt, dan ga je iets eerder weg, dus spreid je dus de tijd die je nodig hebt.

 

Hans Grünfeld

Dat zal ook noodzakelijk zijn voor bedrijven. Maar dat begint er natuurlijk al mee dat ook de elektriciteitsprijs, die gaat veel meer fluctueren. Vroeger hebben we in Nederland een vrij vlak prijsverloop gehad, dus op zo'n beetje elk moment over de dag heen was die prijs min of meer hetzelfde, 's nachts misschien wat minder, omdat de vraag wat minder was. En omdat bepaalde centrales liever doordraaiden dan stil werden gezet. Denk aan kerncentrales of grote kolencentrales. Dat verandert natuurlijk nu enorm.

 

Hans Grünfeld

Op momenten dat de zon schijnt, de wind waait zoals op dit moment dat we deze opname maken, zal de prijs dalen en zal het dus voor afnemers, die vooral prijsgevoelig zijn, interessant zijn om op dat moment wat meer af te nemen dan op momenten dat er geen zon en wind is.

 

Sofie van den Enk

En is die flexibiliteit, is dat haalbaar voor de industrie? Want je hebt natuurlijk gigantische processen, die-

 

Hans Grünfeld

Dat betekent inderdaad grote veranderingen en aanpassingen in installaties en niet iedereen kan dat even snel en even gemakkelijk doen. Als je kijkt naar hele complexe industriële installaties, die juist zijn gebouwd om maximaal baseload, met een vlak profiel te draaien omdat… Het zijn dure kapitaalintensieve investeringen, die wil je zoveel mogelijk laten draaien. Als je die nu opeens flexibel wil laten draaien, dat is natuurlijk beperkt of niet mogelijk. Voor nieuwe investeringen kun je natuurlijk rekening houden en zul je ook rekening moeten houden omdat het nou eenmaal ook in je business plan gewoon beter past. Je kunt eindelijk een complexe installatie niet meer echt goed laten draaien als je je dus geen rekenschap geeft van die grote prijsfluctuaties over de dag.

 

Sofie van den Enk

Ja precies.

 

Hans Grünfeld

Dat is de markt. Daarnaast hebben we natuurlijk het net en de beschikbaarheid van capaciteit. En wat het zo ingewikkeld maakt, is dat er dus heel veel gevraagd wordt, juist ook aan de industrie, voor wat betreft het leveren van flexibiliteit. Dus niet alleen maar om stroom te verbruiken als die ook geproduceerd wordt met wind en zon, maar ook door de netbeheerders als capaciteit in het net is. En die afweging moeten bedrijven maken en het helpt natuurlijk als prijsprikkels daar beschikbaar zijn, zodat ze ook die afweging kunnen maken.

 

Manon van Beek

[overspraak 00:14:28] de afgelopen jaren dus VEMW en TenneT ook samen naar gekeken, naar flexibiliteit en daar ook een position paper over geschreven. Ik denk gelijktijdig, als je kijkt naar de industrie, wat in Nederland ongeveer voor de helft van het energieverbruik staat, dan zie je eigenlijk gelijktijdig ook dat het grootste vermogen aan flexibiliteit zou in die industrie moeten zitten en ik denk door alle ontwikkelingen van nu, die niet altijd even vrij zijn, maar ook die volatiliteit, dat geeft ook nog eens een keer mogelijkheden toch ook voor een nieuw of een ander of een extra verdienmodel aan. Dus nu is het ook wel de tijd om ook op deze agenda, naast alle investeringen die we doen om ook op flexibiliteit door te pakken en de industrie speelt daar een ongelofelijk belangrijke rol in.

 

Sofie van den Enk

Zie je daar ook veel goede initiatieven in? Of is dat meer een vraag voor jou?

 

Hans Grünfeld

Ik denk dat en dat is ook de reden waarom wij samen hebben gewerkt, omdat we en natuurlijk onze achterban duidelijk willen maken dat het niet alleen in hun voordeel is, dat het belangrijk is en dat het profijtelijk is, maar dat het ook noodzakelijk is. Omgekeerd is diezelfde bewustwording ook bij de netbeheerders denk ik van belang. We hebben aangedrongen op meer gebruik te maken van congestiemanagement. Het gebruik van vluchtstroken en andere middelen om de drukte op het net in goede goede banen te leiden en ervoor te zorgen dat er zo min mogelijk hindernissen zijn, ook voor nieuwe partijen om aansluiting op het net te krijgen. En het toepassen van congestiemanagement, dat vinden netbeheerders nog best eng.

 

Hans Grünfeld

Dus die zijn daar wat terughoudend in. En wij zeggen: "Ga er vooral mee door en benut de kansen die er zijn." Omdat dat uiteindelijk heel veel problemen, ook op de korte termijn, kan helpen hanteerbaar te maken en op te lossen.

 

Manon van Beek

[overspraak 00:16:29] Ik denk de komende jaren dus, dat spits mijden en congestiemanagement dat moeten wij absoluut nog veel meer gaan inzetten. Maar daar hebben we ook de industrie weer voor nodig. Dus op je vraag: ja, er zijn hele goede voorbeelden, maar ook die hele inzet van flexibiliteit moet meer en meer op schaal. Terwijl we ondertussen, want dat is geen excuus, ondertussen natuurlijk volop doorbouwen. Moeten we meer de flexibiliteit inzetten en er is meer potentieel dan wat we nu zien. En ook als wij congestiemanagement willen inzetten, dan krijgen we een mooie respons, maar nog onvoldoende.

 

Manon van Beek

En dat is dus weer het punt waarbij wij nog meer moeten samenwerken. Dat wij op scherp worden gezet om dat nog vaker of meer in te zetten, maar waarbij we ook de oproep nodig hebben aan de industrie maar ook aan alle verbruikers om daar aan mee te werken. Omdat je er een centje mee kan verdienen, maar ook omdat we met zijn allen een verantwoordelijkheid hebben om bij te dragen aan die energietransitie omdat we dat met de netinvesteringen alleen niet gaan oplossen.

 

Sofie van den Enk

We gaan-

 

Hans Grünfeld

Daar zie je dat we met handen en voeten letterlijk aan elkaar verbonden zijn en dus dit soort problemen niet kunnen oplossen zonder dat je dat samen doet. Wat ik bedoel te zeggen toen ik zei: "Wat netbeheerders eng vinden." Dat is dat zij meer partijen toestaan om gebruik te maken van het net, terwijl ze niet zeker weten of dat misschien zou kunnen leiden tot overbelasting en dat is natuurlijk wat netbeheerders te allen tijde willen voorkomen, want ze willen natuurlijk de integriteit van het net bewaken, wat ook in de toekomst belangrijk is-

 

Sofie van den Enk

Maar je wil ook iedereen aansluiten natuurlijk.

 

Hans Grünfeld

Precies. En juist die ongelijktijdigheid, het feit dat niet iedereen op hetzelfde moment precies de capaciteit nodig heeft, die biedt gelegenheid om het net maximaler te benutten.

 

Sofie van den Enk

We gaan richting de afronding van het gesprek. Manon, we hebben geleerd dat jij een missie hebt op dit gebied. Dus misschien heb je nog een laatste oproep voor mensen om zich aan te sluiten bij jouw missie?

 

Manon van Beek

Ik denk dat er hier, alleen al in dit gesprek vanochtend weer, duidelijk wordt hoe ontzettend veelzijdig deze hele energietransitie is. En het is er niet bepaald makkelijker op geworden. Het gaat ook niet zonder slag of of stoot en het wordt gewoon heel spannend, de komende periode. En dat onderstreept uiteindelijk alleen maar dat belang van samenwerking. Dus ik denk op al die onderwerpen, denk ik: "Hans heeft een goed punt" en Hans die denkt volgens mij: "Manon heeft een goed punt." En de oplossing zit er dan in alleen maar in om daar echt in samen te werken. De belangen goed mee te nemen en ja, we nemen al heel veel mooie stappen.

 

Manon van Beek

Er zijn al heel veel mooie voorbeelden, maar het zal toch meer en sneller en meer op schaal moeten, als we gewoon die klimaatdoelstellingen willen halen en zeker als we nog sneller dan ooit gedacht, onafhankelijk willen zijn van fossiele brandstoffen en onafhankelijk willen zijn van bepaalde regimes.

 

Sofie van den Enk

Heel duidelijk. Ik wens jullie daar allebei ongelooflijk veel succes mee. Nog een laatste woord voor jou, Hans?

 

Hans Grünfeld

Ik denk dat het van groot belang is en dat heeft Manon ook heel duidelijk aangegeven. Die transitie, dat is niet iets wat je op je eentje of op een namiddag gaat doen. Daar is die samenwerking voor nodig. Wat zijn de geheimen van samenwerking, denk ik, voor het succes. Dat is dat je professionaliteit hebt, commitment hebt, maar dat je ook de durf hebt en de bereidheid hebt om mensen bij jou in de keuken te laten kijken. En ik denk dat als we die zaken bij elkaar kunnen kunnen opbrengen dat wij met vertrouwen naar de toekomst kunnen kijken. Zowel voor wat betreft de transitie maar ook voor het oplossen van de huidige crisis.

 

Sofie van den Enk

Dat geeft vertrouwen. Dank beiden voor dit gesprek. Heel erg fijn om van jullie te horen.

 

Sofie van den Enk

Als je zit te luisteren en je denkt: "Hé, ik wil reageren of meer weten over dit onderwerp", kun je contact opnemen met TenneT. Dat kan via tennet.eu/podcast of via de socials van TenneT. En voor nu, bedankt voor het luisteren en heel graag tot de volgende keer.